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第1回　児童買春・児童ポルノ被害児童の保護施策に関する検証・評価専門委員会

概要

日時：令和6年3月18日（月）14時00分から16時00分
場所：オンライン会議

議事

  1. 委員長の選出について
  2. こども家庭庁の取組
  3. 児童買春・児童ポルノ被害児童の保護施策に関する検証・評価について

資料

議事録

國澤児童福祉専門官：それでは定刻となりましたので、ただ今から「第1回こども家庭審議会社会的養育・家庭支援部会児童買春・児童ポルノ被害児童の保護施策に関する検証・評価専門委員会」を開催いたします。

本日は、オンラインで実施させていただきます。

委員長選出までの間、進行を務めさせていただきます、家庭福祉課児童福祉専門官の國澤でございます。

よろしくお願い致します。

委員の皆様におかれましてはお忙しい中、ご参加いただきまして、誠にありがとうございます。

本日、鈴木委員につきましては、ご欠席の連絡を頂いております。

会議の開催のためには委員の3分の1の御出席が必要となっておりますけれども、雪田委員がまだ入室されておりませんが、会議は成立しておりますことを御報告申し上げます。

それでは、出席の委員について委員名簿の起載順にご紹介いたしますので、一言ご挨拶いただければ幸いです。

甲南女子大学人間科学部心理学科准教授浅野恭子委員。

浅野恭子委員：浅野です。

よろしくお願いします。

私の方はこの委員会の発足当初から参加させていただいておりまして、その前までは大阪府の職員として参加しておりましたけれども、昨年の4月から甲南女子大学の方に移りました。

引き続き参加させていただきます。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構兵庫県こころのケアセンター副センター長の亀岡智美委員。

亀岡智美委員：兵庫県こころのケアセンターの亀岡と申します。

よろしくお願いいたします。

私も前回から引き続き参加させていただいているんですけれども、現在はトラウマ関連の仕事をさせていただいておりますので、またよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：飯島学園短期大学コミュニティ子ども学科准教授の草間吉夫委員。

草間吉夫委員：皆さんこんにちは草間です。

現在、私は新島学園短期大学で社会的養護の自立等を研究しております。

前回の委員会から継続でさせていただいております。

勉強させていただきたいと思っております。

どうぞよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：上智大学総合人間科学部心理学科准教授の齋藤梓委員。

齋藤梓委員：私も前回からだと思うのですけれども、基本的に犯罪被害者の支援を専門としておりまして、本当にこの領域は勉強させていただくことが多くございますが、どうぞよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：大阪大学大学院人間科学研究科人間科学専攻教授の野坂祐子委員。

野坂祐子委員：大阪大学の野坂祐子と申します。

前回までは調査研究の方を担当させていただきました。

現在は児童福祉領域でこどもや職員への支援ということで臨床活動を行っています。

よろしくお願いします。

國澤児童福祉専門官：社会福祉法人横浜博萌会子どもの虹情報研修センター副センター長の増沢高委員。

増沢高委員：こんにちは増沢と申します。

子どもの虹情報研修センターで仕事をしております。

こども家庭福祉領域、それから市町村の保健も含めた領域の研修の仕事をしております。

今副センター長で、研究部長もかねていて、児童虐待に関する色んな人材育成に関すること研修を中心に研究しております。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：茨城県立医療大学保健医療学部看護学科助教の山本潤委員。

山本潤委員：初めまして皆さまよろしくお願いします。

私は、この委員会参加は初めてになります。

これまでは被害者と支援者の立場から刑法改正について発言をしてきました。

そのような場合で被害当事者の人たちがどのような意見や考えを持っているかについて、お話できればと思っています。

どうぞよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：雪田委員が今入られましたのでご紹介したいと思います。

女性共同法律事務所弁護士の雪田樹理委員です。

雪田樹理委員：すみません、少し遅れまして申し訳ございませんでした。

よろしくお願いいたします。

私、弁護士として日頃性的な被害を受けた方の支援の活動をしております。

大阪で業務をしておりまして、性暴力被害者のためのワンストップ支援センターで活動しておりますので、性的な被害を受けたお子さんたちや若年の女性等について、扱っているということになります。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：ありがとうございました。

また、本日は警察庁、法務省、厚生労働省からもオブザーバーとしてご参加いただき、厚くお礼申し上げます。

それでは名簿順にご紹介いたします。

警察庁長官官房犯罪被害者等施策推進課課長補佐でいらっしゃいます髙谷剛様。

警察庁髙谷課長補佐：警察庁長官官房犯罪被害者等施策推進課課長補佐の髙谷と申します。

よろしくお願いいたします。

こども家庭審議会と連携して施策の検証評価を行うことになっております犯罪被害者施策推進会議の事務局をしております。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：オブザーバー名簿に記載しておりますが、警察庁生活安全局人身安全・少年課児童性被害対策官室から本日2名のオブザーバーがいらっしゃる予定になっておりましたが、まだお見えになっていないと思いますので、ご紹介の方は割愛させていただきます。

それから、法務省刑事局付け菅原奉文様もオンラインの方に参加できておりませんので、こちらもまた後ほど入りましたらご紹介させていただきます。

法務省菅原奉文刑事局付：すみません菅原参加しております、よろしくお願いします。

國澤児童福祉専門官：大変失礼いたしました。

続きまして、厚生労働省社会援護局総務課女性支援室の室長補佐梁瀬晃様です。

厚生労働省梁瀬室長補佐：厚生労働省の梁瀬と申します。

どうぞよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：厚生労働省社会援護局総務課女性支援室女性支援専門官池田恭子様です。

厚生労働省池田専門官：女性支援室で専門官をしております池田と申します。

日頃、いろいろ先生方にお世話になっております。

どうぞよろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：ありがとうございます。

最後に事務局の紹介をいたします。

家庭福祉課長の小松でございます。

小松家庭福祉課長：こども家庭庁支援局家庭福祉課長の小松でございます。

昨年の4月に家庭福祉課長に就任しております。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：家庭福祉課調査の荻野でございます。

荻野課長補佐：家庭福祉課の課長補佐をしております。

よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：最後に私、事務局の家庭福祉課児童福祉専門官の國澤でございます。

それでは資料の確認をさせていただきます。

配布資料は右上に番号を付していますが、12点の資料をご確認ください。

①議事次第
②資料1児童買春・児童ポルノ被害児童の保護施策に関する検証・評価専門委員会の設置について
③資料2こども家庭庁の取組
④資料3ご議論いただきたい内容について
⑤参考資料1オブザーバー参加者名簿
⑥参考資料2本委員会における検証・評価対象
⑦参考資料3施策横断的な課題に取り組むための調査研究
⑧参考資料4わたしは、だいじょうぶ！
⑨参考資料5わたしに何が起きているの？
⑩参考資料6わたしに何が起きているの？（支援者用ガイド）
⑪参考資料7児童福祉施設におけるトラウマインフォームド・ケア
⑫参考資料8児童買春、児童ポルノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律に基づく、児童買春・児童ポルノ事犯における被害児童の保護施策の実施状況に係る検証・評価についてという、ちょうど3年前に開催いたしました社会保障審議会の時の専門委員会の決定という資料を参考につけてございます。

資料の不足等ございましたら事務局までお申し付けください。

なお、本日オンライン形式により会議を行っておりますので、あらかじめ傍聴を申し込まれた方々がいらっしゃいましたら、映像配信することとしておりますが、事前に申し込まれた方がいらっしゃらないことをご報告申し上げます。

資料や議事録については、従来通り原則としてホームページで公開することとしております。

またオンライン会議ですので、ご発言の際以外はミュートにしていただき、発言の際は手を挙げるボタンでお知らせいただきますよう、よろしくお願いいたします。

國澤児童福祉専門官：それでは次に委員長の選出を行いたいと思います。

この専門委員会の委員にご就任いただいた皆様の中で、委員長を務めていただきます。

事務局といたしましては、社会保障審議会の時から開催しておりました経過をご存知の委員からお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。

野坂先生、本日の配布資料にあります過去の調査研究で研究代表者をお努めになった経過から、ご意見ございますか。

野坂祐子委員：大阪大学の野坂です。

私からは甲南女子大学の浅野恭子先生を推薦したいと思います。

第1回会議からご参加の委員であられますし、また本委員会のテーマである児童福祉、児童の保護に関して、現場に長くおられましたので、実情や課題に精通しておられる方ということで是非お願いできればと思います。

以上です。

國澤児童福祉専門官：事務局といたしましてはただいまのご発言に賛同し、浅野先生に委員長お願いしたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。

（異議なしの発言）

國澤児童福祉専門官：ありがとうございます。

それでは浅野委員長として選任することといたしまして、今後は議題に従いまして、進行したいと思います。

ここからは浅野委員長に議事進行をお願いしたいと思います。

浅野委員長、よろしくお願いいたします。

浅野恭子委員長：皆様、委員長に選出いただきましてありがとうございます。

浅野です。

円滑な議事運営に努めて参りたいと思いますので、委員の皆様のご協力をお願いいたします。

それでは、議事次第に従いまして、議題2のこども家庭庁の取り組みについてと、続きまして議題3児童買春・児童ポルノ被害児童の保護施策に関する検証･評価について、本委員会のこれまでの取り組み、またご議論いただきたい内容について、事務局のこども家庭庁の方からご説明いただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

小松家庭福祉課長：家庭福祉課長の小松でございます。

私の方から、まず資料に沿ってこども家庭庁の取り組みについてご説明をしたいと思います。

今の画面上で資料共有をさせていただきます。

スライド資料2のこども家庭庁の取り組みでございます。

1枚おめくりいただきまして、まず、こども家庭庁のスローガンは「こどもまんなか」で、こども一人ひとりの意見を聴いて、その声をまんなかに置きアクションしていきます。

これまでも国の行政として、こどもたちの声、現場の方々の声も含めて、聴くということをしておりましたけれども、それをダイレクトに政策に反映するといったことを明示的に、外に向かって発信してきたわけではなかったと思います。

こども家庭庁としてはこどもたちの1人との意見をしっかり聴いて、さらに政策に反映していくと、こういった組織であるということを宣言させていただいてるところでございます。

こども家庭庁の組織自体は、内閣府の外局として設立されています。

こども家庭庁の内部組織としては長官官房という組織、これはこども家庭庁のいわゆる司令塔として、企画立案でありますとか、こども家庭庁内部の総合調整をする部門でございます。

それから、もう1つが成育局という局でございまして、こちら成育局という組織は妊娠出産の支援でありますとか、こどもの居場所づくりとか、こどもの安全もしくは保育行政、こういったものを所管するセクションになっております。

家庭福祉課が所属している組織、支援局でございますけれども、この支援局は様々な困難を抱える家庭やこどもへの支援、例えば、児童虐待防止でありますとか、社会的養護、こどもの貧困、障害児支援といったものを所管している組織でございます。

資料の2つ目。

こども家庭庁の役割ということございますけれども、ご存知のように、こども政策の司令塔としての総合調整の役割を担っております。

また、省庁の縦割りの打破といったところで、これまで各省庁間で隙間に落ちていたような事案についても、こども家庭庁の方でしっかりと取り組んでいくと、具体的には、例えばこどもの居場所でありますとか、日本版DBS関係こういったことをしっかりやっていきます。

それから、いわゆる外局としてこども家庭庁が特別なところとしましては、括弧3に書いてあります通り保健福祉分野につきましては、例えば保育政策でありますとか、私どもが所管してる社会的養護の事業を実際に持っているといったところがございます。

まさに家庭福祉課であれば、施設への措置を所管をしているわけでございます。

こういった単に司令塔機能、調整機能だけでなくて、実際に具体的な予算を持って、法律を持って事業を展開するという役所であるといったことでございます。

それから、こども家庭庁の基本姿勢でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、こどもや子育ての方々の視点に立って政策を立案する。

また、これは他の役所も一緒だと思いますけど、地方自治体としっかり連携をする。

また、様々な民間団体との連携ネットワークを強化するといったことでございますが、こども家庭庁が実際に今年度の4月に組織としてスタートしたわけでございますけれども、約450人程度の職員定数の中で1/4ぐらいが自治体出身の方でありますとか、民間出身の方でありますとか、単に国の役人だけではなくて、そういった方々で、このこども家庭庁全体が構成をされてます。

おそらく相対的な割合としては、霞ヶ関の役所の中でも自治体の方とか民間の方の割合が高い方ではないかなというふうに思っております。

次に、資料の3ページ目のこども家庭庁の当面の主な課題でございます。

昨年の12月22日にこども大綱が策定をされました。

ここでは幼児期までの子どもの育ちにかかる基本的なビジョン、こどもの居場所、こども大綱が12月22日に策定されました。

また1つ下にこども未来戦略というのがありますけれども、同日12月22日に、こども大綱とともにこのこども未来戦略が、閣議決定されております。

またそれ以外の課題としまして、乳幼児期までのこどもの育ちにかかる基本的なビジョンの策定、居場所づくりに関する指針でありますとか、日本版DBS、この導入に向けて今私どもの方で取り組んでるところでございます。

資料4ページになります。

こども基本法でございます。

こども家庭庁の設置法と同時に施行された法律でございますけれども、こども基本法が制定するまでのこどもに関する法律というのは、例えば児童福祉法とかこども若者育成支援推進法などがございましたけれども、こども基本法というのは、日本社会が考えるこどものあり方について統一的な理念でありますとか、最も重要な基本理念を定めた法律でございます。

いわゆるこどもに関する国内の憲法と表現できるような法律でございます。

次に、先ほどご紹介したこども大綱についてもう少し詳しくご説明申し上げます。

資料5ページになりますけれども、ちょうどこの資料、真ん中あたりにこども大綱がございますが、まず目的のところでございます。

すべてのこども・若者が身体的、精神的、社会的に幸福な生活をすることができる、こどもまんなか社会の実現というのが1つ目的としてございます。

その上で具体的な方針としまして、先ほどご紹介しましたこども基本法、それからこどもの権利条約の理念を踏まえまして、6つの柱というのを整理しております。

1つがまずこども・若者は権利の主体であるといったこと、それからこういった方々の最善の利益を図るといったことが1つの柱となっております。

また、先ほどもこどもの意見を聴いてということを申し上げましたけれども、こども・子育て当事者とともに進めていくといったことが柱として掲げられております。

また、ライフステージに応じて切れ目ない十分な支援と、これは役所の縦割りも打破しながら、全体として切れ目のない支援を十分に行っていくといったことになります。

また、良好な成育環境を確保、貧困や格差の解消、また、若い世代の生活基盤の安定、結婚・子育て希望の実現、政策の総合性の確保と、こういったものをこども大綱の基本的な方針としております。

具体的な記載については、今日ここでご説明する時間はございませんけれども、重要事項としましては、全体の構成自体がそうなってるんですけれども、こども大綱でこども・若者のライフステージ別に記載をしているというところと、子育て当事者への支援についての記載をさせていただいているといったことでございます。

資料の最後のページになりますのは6ページ目。

こども未来戦略の全体像でございます。

こども大綱と同日、昨年の12月22日に閣議決定をしたところでございますけれども、こども・子育て政策の課題として若い世代が結婚子育ての将来の展望が描けないでありますとか、子育てしづらい社会環境や、子育てと両立しにくい職場環境がある。

また、経済的・精神的負担や不公平感が存在すると、こういったことを念頭に3つの基本理念、若い世代の所得を増やす社会全体の構造・意識を変えるこども・子育て世帯を切れ目なく支援するということを基本理念としてこの未来戦略全体を定めているところでございます。

また、3番目にありますけれども、加速化プランとして今後3年間、これは令和6年度から令和8年度の3カ年度を集中的な取り組み期間として定めておりまして、予算もそこに重点的にこの3年間に当てていくといったことで、私どもとしても取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

短時間の中でかなり駆け足になりましたけれども、こども家庭庁の取り組みについてのご説明は以上になります。

続きまして、この専門委員会で先生方にご議論いただきたい内容としまして、資料3の方ご用意させていただいております。

続けて説明をさせていただきたいと思います。

まずこの委員会の目的でございますが、法律第16条の2の規定は、当然、児童買春の相手方になった、児童ポルノに描写された等により、心身に有害な影響を受けた児童をその対象として児童福祉の専門的な観点からの検討を行うとなっています。

その上で検討事項でございますが、この専門委員会自体が、厚生労働省時代から移ってきているわけでございますけども、3年ぶりの開催ということでございますので、これまでの専門委員会での議論を踏襲する形で改めて事務局として、これまでの問題意識を整理させていただきましたので、私の方からそれについてまず事務局の考え方の整理として皆様にご説明をしたいというふうに考えております。

検討事項の1つ目の児童への具体的な支援のあり方について、でございますが、この専門委員会自体の射程というのは、この法律に基づいて、法律16条2の規定、つまり、その児童買春の相手方となった、児童ポルノに描写された等によって、心身に有害な影響を受けた児童、そういったこどもたちがその対象となるわけでございますけれども、実際にこの福祉の支援の現場というのは、児童福祉施設、児童相談所こういったところが支援の現場になると思いますけれども、児童福祉施設や児童相談所での支援と考えた時には、法律に書いてある例えば、児童買春とか児童ポルノとか、そういったダメージを受けたその経緯とかに必ずしも限定をして支援を行っているわけではないというふうに、事務局として考えております。

実際、私自身がこの家庭福祉課長に着任する前、国立児童支援施設のきぬ川学院の学院長を2年ほど経験させていただいておりまして、そこでの日常的なこどもたちへの支援っていうのを考えたときに、実際にその被害を受けてる、受けたその経緯ということに、必ずしもこう注目、着目をしてシーンを展開しているというわけではありませんでした。

そういう意味では、ここは児童買春の相手方とか、児童ポルノに描写されたというふうに狭めることなく、むしろ性的な被害を受けて、心身に有害な影響を受けたこどもへの支援として、いろいろ先生方のご意見を伺いたいという風に考えてるわけでございます。

それから、2つ目です。

支援対象となる児童や支援現場の実態についてでございますが、福祉分野での支援現場は、主に児童相談所と児童福祉施設となるので、実態把握のための調査を、改めて実施する必要があると考えているところでございますが、その対象は、法律第16条の2の規定に基づき、児童買春の相手方になった、児童ポルノに描写された等により、心身に有害な影響を受けた児童を基本に考えたいと思っております。

勿論、1つ目の事項の対象とする性的なダメージを受けた、性的被害により心身に有害な影響を受けた場合を、完全に排除するということを言っているのではなく、必要に応じて、そういった児童の実態も把握、整理していきながら、この委員会の中で先生方に提供させていただきたいというふうに考えております。

もちろんこれもこども1人1人を見た時に、児童買春の相手方になったというその背景まで視点を及ぼした時には、もうその家庭内にいられなくなったこどもが市中に飛び出していって、パパ活せざるを得ない中で被害にあっていたことを考えると、児童買春っていうところだけに焦点を当てることが、合理的か、可能かという面もあるかと思いますけれども、まず実態を把握するといったところで踏まえれば、そういった被害を受けたこどもたちに1回焦点を当てて、可能な限り実態を把握していきたいというふうに考えているところでございます。

その上で、こどもたちのこの実態の把握といった時に、調査方法としては3つあるというふうに思ってます。

1つ目が、いわゆる統計としてデータを収集するもので、行政調査として行うもの。

2つ目が、具体的な取り組みや課題等をアンケート等の方法で収集するもの。

3つ目は、国からの委託による調査研究で実施するものです。

今事務局として現時点で具体的なテーマでの調査研究を企画しているわけではありませんが、少なくともこの専門委員会での先生方の問題意識とか、ご意見、ご提言を伺いながら必要なものはこの調査研究で行っていきたいというふうに思ってます。

この調査研究で行うテーマはいわゆる先ほど申し上げた、統計的な数字的な調査だけでは明確にできない、さらにいわゆる事務局が主体となって行うアンケートだけでもなかなか深堀りができないようなテーマ。

また、その評価分析の中で、専門的な観点での検証が必要なもの。

こういったものはこの調査研究の中で明らかにしていきたいというふうに思っているところでございます。

いずれにしましても、アンケート調査とか、もしくはこの調査研究をやるって言った時には、事務局だけでなかなか必要なテーマ、もしくは調査対象の整理ができないこともあると思いますので、委員の方にぜひご助言、アドバイスを賜りたいというふうに思ってるところでございます。

今、申し上げた児童の具体的な支援のあり方と、それからその支援対象となる児童や支援現場の実態をいかに把握していくかといったあたりにつきまして、これまでの専門委員会のご議論、もしくはそのスキームと大きく外れてるわけではないと思いますけれども、いずれにしましてもこども家庭庁が昨年4月に発足をして、今回こども家庭庁としてこの専門委員会、第1回目の開催になりますので、改めて私の方から皆様にこういった方針でよろしいでしょうかといったことで話をさせていただきました。

最後もう1点、この専門委員会の今後、これは次回という意味ではなくて、今後のこの開催について今事務局の方で考えているのは、少なくともこういった難しいテーマについての検証であります。

少なくとも年1回は開催をさせていただいて、その時把握した実態や支援現場での支援の状況等、事務局から先生方にご報告をさせていただいて必要なご意見、ご提言をいただく形で進めたいと思っております。

また、先ほど申し上げましたけれど、実態把握の中で、事務局だけで整理しきれない、もしくは判断がつかないような場合、臨時、場合によっては適宜この委員の先生方に事務局の方からご相談をさせていただくこともあるかと思いますのでその点も含めて、よろしくお願いしたいというふうに思っております。

この委員会の持ち方等につきまして事務局からのご説明は以上でございます。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

ただいま事務局の小松課長様の方から、この委員会の対象となる検証の対象となる児童の範囲であるとか、検討事項について具体的にお話をいただいたわけですけれども、ちょっと今までも混乱があったところかもしれませんけれども、児童買春の相手方となったとか、児童ポルノに描写されたことによる心身に有害な影響というふうな限定的な支援という観点からは、非常に識別することとか、そこだけ抽出することが難しいだろうということで、こども家庭庁としては、性的被害を受けて心身に有害な影響を受けた児童が対象になるということをご説明いただきました。

また、具体的な支援のあり方について検討する際には、実態把握に関しては、できればこの法律の対象となっている点に関しての実態を把握することや、できるだけ現場の状況とか、そういうことに至っている背景についても、視点を置いて把握に努めていきたいということでご説明いただきましたけれども、事務局のご説明を踏まえまして、委員の方、それぞれのご経験がございますけれども、そのご知見に基づいて、それぞれの現場で感じた課題とか問題意識とかについてご自由にご発言いただけたらと思いますので、どなたからでも結構ですので、ご発言の方よろしくお願いいたします。

増沢委員、よろしくお願いいたします。

増沢高委員：ご説明ありがとうございます。

本当にこれは重大なことであり、しかしなかなか手が届いていないところの大きな問題だなと思って聞いておりました。

まず、範囲というところで主に社会的養護の現場っていうところが対象になっているんですが、社会的養護の現場になっても、その児童買春まで至ってしまったとか、児童ポルノの被害にあったということの実態と、その手前っていうんですか、やっぱり予防的支援ということもとても重要で、やっぱりSNSの扱い方とか非常に危なっかしいことがいっぱいある。

要するにバウンダリーが崩れているこどもたちが多いという背景があって、やっぱり施設現場はその予防をしたいっていうところがすごく強くあるので、入所前に被害にあってるっていうこと以上に入所中に被害にあうっていうことが結構あるということで、そこら辺をどこまで視野に入れるのか。

今まで調査研究でとても重要な調査がされていて、特にトラウマインフォームドケアっていうのはとても僕は重要だと思うんですね。

その中でやっぱりこの被害にあったこどもたちは、トラウマの症状を正しく理解されて対応されていく中で、やっぱり自分の過去を振り返っていく。

要するにまあ被写体になってたとか、実際に被害にあった事実ということがある種乖離してたり、色々しているこどもたちが焦点付けられて、きちんと自明になっていく。

それを超える第2ラウンドがあると思うんですけども、そのときにやっぱり自尊心がすごく低下して、自己否定感を強めて、そしてその段階でまた被害状況に近づいてしまうとか、また自傷自殺のリスクが高まるといった、そこらへんの2層構造があると思うんですけど、後者の方ってなかなか手が届いてないところかなって。

そこら辺をどう考えていったらいいのかということが視点としてちょっと思うところと、そのように考えたときに施設に来ているこどもっていうのは全児童人口の0.25%で、一方で市町村の要保護のこどもいる。

色んなこどもたちがいる中で、まず施設のこどもって言われた時に、やっぱりバウンダリーが非常に弱いし、被害にあいやすいっていうそこからだと思うんですね。

つまり、施設に来るこどもの4倍から5倍のこどもたちが在宅でいるで、そのこどもたちもやっぱり非常に育ちは脆弱でバウンダリーが弱くて、守りもない。

家庭と社会の中のバウンダリーも弱いっていう話なんで、むしろ施設に来た方がその社会と中という意味ではしっかりと枠組みがあるけれども、そうじゃないこども達っていうのがママ活パパ活の話がありましたけれども、脆弱なこどもって言った時に要保護児童ってやっぱり視野に入れとくことが必要ではないかなっていうことを、やっぱり思うところで、とても心配なんですね。

要保護児童対策地域協議会の機能強化っていうところが、検証評価対象の中で大きく枠があるけど、実態が実はよくわかってない。

どういうこどもたちが要保護認定されて要保護のこどもたちっておそらくバウンダリーがないっていうことは、家があっても家がないような、やっぱり心のホームレスじゃないですけど、そういったこどもたちがもう居場所がなく、街を徘徊してしまう結果、被害にあうってかなりいるんじゃないかっていうことを思っていて、そこの実態把握も必要ではないかっていうのが僕の意見です。

以上です。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

山本委員、お願いいたします。

山本潤委員：ありがとうございます。

全体的な話として、皆様ご存知だと思うんですけれども、一時予防、二次予防、三次予防の視点からお伝えできればと思います。

先ほど小学生でもSNSを通じた性的被害という報告がありました。

やはり全般的に児童への性的な接触、画像の送信というのを取り締まれるように、社会的な広報啓発も必要だと思います。

学校でも文部科学省が生命の安全教育を今年度から実施していますが、それがどれだけ有効な形で、実施されているのかという調査も必要かなというふうに思います。

この委員会のメンバーの中には、インターネットに精通した人が入っていないかなと思ったんですけれども、このインターネット時代の中でゲーム、SNS、アプリなど色々なものを使って、こどもに性的搾取のため接触をする人たちがいますので、システムエンジニアなどと協力して防御してもらわないとここだけの対応では限界があるのかなということを感じています。

二次予防として早期発見、対応というのが挙げられますけれども、被害が起こった時に、親や学校が適切な対応をできるのかというところに課題があると感じています。

実際にリアルでの性被害でも、ネット上にさらされる被害でも、私が知っている学校や教育委員会、関係者の中には、適切な対応をできないところが多いというふうに感じています。

1つには、相手が教師であっても適切な処罰がなされないし、また、子供同士の性暴力で被害児童加害児童が発生した時、教職員、そして学校としてどのように対応するのかについて私が聞いてる限り、ガイドラインが示されていないとも思います。

そういうシステマチックな対応も必要なのではないかなと思います。

三次予防としては、やはり被害を受けた方への早期の支援が必要です。

これまでもご議論していた中に、入っていくかなというふうに思うので、教えていただきたいのですが、児ポルノ法の16条の3のところに国内外に児童ポルノが拡散した場合においては、廃棄、削除等による児童の権利回復は著しく困難になることに鑑み、捜査機関への協力、当該事業者が有する管理権限に基づき児童ポルノに係る情報の送信を防止する措置その他インターネットを利用したこれらの行為の防止に資するための措置を講ずるよう努めるものとするというふうに書いてあります。

被害映像が永続的に残ってしまうことは、その人の人生において計り知れない影響力、悪影響を与え続けているわけですね。

なので、これを絶対削除してほしいというのが被害者が望んでいるところです。

ただそれについて、本当に削除するっていうのが難しいし、国外のサーバーを経由されるとなかなか追いつくことができないと、支援団体から言われています。

警察庁の方もいるので、このような追跡調査でどれだけ回収破棄できたかを示したデータをいただければなと思います。

ネット上の拡散共有をどのように防止するのか、インターネットに精通した人たちとも相談しながら、システムを構築していければというのが私の意見です。

以上です。

ありがとうございました。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

今の山本委員のご意見と質問ということで、データがあれば欲しい。

どれぐらい追っかけできるのか、これは事務局の方だと警察庁の方の話ですか。

小松家庭福祉課長：まずこども家庭庁にそういったデータがあるかどうか、それから取り得ることができるかどうかということについては、なかなか難しいところがあると思います。

特に16条の3の国外にその画像が出た場合に、どういった対応ができてるかって言われたら、私自身が今そこについて把握できてないんですね。

今の山本先生のお話は、1回事務局の方で預からせていただいて、どこまでご回答ができるかどうかわかりませんけれども、役所の方に紹介をかけることが可能であればまたこちらの方からこの委員会の方にはお答えしたいと思います。

警察庁さんの方って、このあたりデータとか情報って持っておられますか。

○警察庁野口課長補佐すみません、警察庁です。

今ご質問のデータについて、即答ができないものですから、また改めてこども家庭庁さんの方と連絡して、回答できるものについて回答させていただきたいと思っております。

小松家庭福祉課長：よろしくお願いします。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

では、ほかの委員の方で、何かご意見いただけたらと思いますが。

雪田委員、お願いします。

雪田樹理委員：これまでお二方から出された意見で共感する部分っていうのがすごくあるんですけれども、今回先ほどのご説明の中で、児童買春の相手方となったこと、それから児童ポルノに描写されたことに限定せず、広く性的な被害によって、心身に有害な影響を受けたこどもを対象としていくという。

その考え方はすごく良いなというか、ぜひそのように進めてほしいと思った次第です。

これまでどうしても検証するにあたって、児童福祉施設や児童相談所というところで対象になっているわけですけれども、先ほどいただいたように0,5%ということでご指摘がありましたので、そこの前段階の児童に対する保護というところで、この場でできていったらいいなという思いがとてもありますので、拡大をしつつ調査研究し、実態把握をしていくというところも、大事なのかなというふうに思っているところです。

先ほどのパパ活とかですね、そういう話も出ておりましたけれども、例えば私が関わっているワンストップ支援センターなどでも、そういう形での被害ということで来られるお子さんたちがいらっしゃいますけれども、じゃあ、そこに対して充分な手当・手立て・支援ができているのかと。

そもそもそのお子さん自身が被害と認識できていないと、そういうお子さん、小さければ小さいほどそこの認識が弱いという部分もありますので、いかにきちんとそこの対応を早期の段階からしていくということができるのか。

支援にどうつなげ、保護をどうしていくのかっていうのを考えていけたらなというふうに思いました。

要保護児童対策のところでも、まだ把握が充分ではないということが1つの支障になるのかなと思って聞いていたところです。

もう1点申し上げるならば、今、山本さんの方から、新法の話も少しありましたけれども、この前にこの会議を開いて以降、被害に関しての法律、刑法ももちろん変わっておりますし、先ほど出ましたSNSによるものとか、それが性的撮影に関する犯罪であるとか、AVの出演強要に関する法律であるとか、そしてこの4月からは女性支援法に関して施行ということで、女性支援法は特に性的な被害を受けている、例えばそのおそれのある女性に対する支援ということで進んでいくことになりますので、子どもの性的な被害を取り巻く立法とか政策も変化をしているところなので、そこを見つつ、ここの私たちのこの検証をしていくという課題、どこまで範囲や対象を広げられるのか、そこまでは無理なのかというところを、資料の入手方法も含めて、事務方の方でご議論いただけたらありがたいなというふうに思います。

抽象的な意見になってしまいましたけれども、以上でございます。

浅野恭子委員長：小松課長、お願いします。

小松家庭福祉課長：雪田先生、ありがとうございました。

先ほど、増沢先生からもお話がありましたけれども、まずこの専門委員会の守備範囲については、冒頭、私の方から16条2の話をさせていただいた通りでございます。

その上で家庭福祉課が今現在、この専門委員会を所管している中での支援現場というのは、主に児童相談所と児童福祉施設であるということも申し上げた通りでございます。

また先生からのご指摘、実際、これまでこの委員会の中でも、ご議論いただいたトラウマインフォームドケア、実際に被害にあったこどもへの支援、心理的な手法でのトラウマインフォームドケアとか、こういったことについては、これからも専門委員会の中でいろいろ先生方のご意見を聞きながら、児童福祉施設もしくは児童福祉の支援現場の方に広めていく。

この委員会の中で、積み上げられた知見とかそういったものというのは、必ずしも福祉現場だけで役立たせて終わりっていうよりは、むしろそれぞれ広いフィールドに発信をしていけたら、より効果があるんじゃないかなという想いを持っています。

一方で、増沢先生からご指摘いただいた予防のところなんですけれども、まずこの予防については結果的に児童福祉施設に入ってる子どもたちが退所するにあたって、退所調整の中では二度と同じような被害にあわないように、当然安全計画っていうのを施設の方で主体的に作っていて、こどもに託す。

その子がかつてSNS上の被害にあった中でもう二度とあわないように、また、実際に施設に入っている子どもたちが、運良くこれまで性的被害に遭ってなかったとしても、実際地域に戻っていく中で同じような危険にさらされないようにということで、これは保護者の方にもお話をしながらやってるといったような実態があります。

この辺をまた先ほど申し上げたように、施設現場だけでなくてより広いフィールドに発信することが可能であれば、そういった取り組みは、こども家庭庁家庭福祉課の方でも、やっていくことができるんじゃないかなというふうに思っている次第です。

実際、そうは言っても施設に入ってるこどもっていわゆる要保護児童として登録されたこどものうちのほんの2%ちょっとなので、必ずしもそれだけでは十分ではなくて、予防の観点から考えれば、要対協の中でそういった危険にさらされているこども達っていうのがどのぐらいいるのか、守備範囲に入れられるのではないか、もしくは入れるべきではないかという問題提起がありましたので、要対協については、実際、虐待を1番イメージされて念頭に通告されてるこどもたちが多いので、この背景に実際、ネグレクトがあって、市中での被害が想定されるような家庭がどのぐらいあるのかとか、そういったことがデータとしてどのぐらい深く取れるかっていうあたりは、ちょっと事務局の方でも、所管課と協議をしながら、また先生方ご相談をしながら、検討してみたいなというふうに思っているところです。

雪田先生から言っていただきました支援現場の前段階での性的被害について、どこまでこの専門委員会の中でご議論いただくことができるか、事務局としてどこまで情報なり統計なりを取ることができるかについては、実際、その都度問題提起いただいた中で判断をさせていただきながら、私から先生方にご説明をするしかないかなというふうに思っています。

あくまでもこう所管の範囲内に限定すると、結局施設内だけっていうふうになってしまうので、それではもったいないなと思いながら、どこまでできるかっていうのは、個別に判断させていただきたいと思っています。

一方でそこから繋がってくる話なのかもしれないんですけれども、こどもの性的被害の立法って言ったところになりますとこれかなり広い範疇での議論が必要で、ここについてはこども家庭庁のみならずだと思いますし、何よりも家庭福祉課だけでどこまで受け止めることができるかっていうのがありますので、ほとんどが多分家庭福祉課の守備範囲外の話になってくるのではないかと思ってますので、これは先生方からご意見・ご提言があればしかるべきセクションなり、役所にこう発信をさせていただくということで、今日のところはこれ以上明確にお答えすることはできないと思っています。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

そしてでは亀岡委員の方から挙手がありますのでお願いいたします。

亀岡智美委員：ありがとうございます。

今回この委員会がどの範囲を扱うのかということを、かなり厳密にというか明確化していただきまして、ありがとうございます。

それで児童福祉の中で考えていくということでよろしいですよね。

もう1つは、性的被害を受けて心身の影響を受けたこどもの支援ということについて今回のテーマとは切り離せないっていうことはよくわかるんですけれども、そこだけですとほかの児童虐待に関する委員会がやってることと同じっていうことになりますので、その児童買春とかポルノっていう問題がかぶさってくることによって、どんな問題が出てくるのかということをひとまず明らかにしていくっていうことも大きな問題なんではないかなと思うんですよね。

それで児童福祉の中ではもう圧倒的に虐待を受けたこどもたちを扱うことが多いので、そういうこどもたちは扱っている中で途中で、パパ活もやってました、写真もあげちゃいましたってことが出てくると1つは支援者の側の意識がどうなのかっていう問題があると思います。

虐待もあり、あれもこれもあるから、あまり大きく考えないでその中の1つっていうふうに軽く考えてしまっていないか。

それから、支援者自身がそのことの意味を深刻な影響、こどもたちに与えるんだっていうことを認識できているのかどうかっていうのが、今ものすごく児童福祉現場、児相にしても、社会的擁護にしても忙しいので、そこまでの意識がいっているかどうかっていうことの実態把握っていうのができているのかなっていうのがあります。

それともう1つはですね、こどもの側の問題も非常に深刻だと思うんですけれども、健康な子は児童福祉事案が元々あって、性的虐待もされていて、その後パパ活行きました場合とは全く意味が違うわけですよね。

こどもたちっていうのは、そういう風に大人から搾取されたりすることに慣れきっているので、痛みも感じなければ、それを訴えてるっていうこともないわけで、深刻なケースでは親から性的虐待をされ、親が売りをさせているっていうようなことがあったり、それから私、精神科医でこういったこどもたちの治療を担当しているんですけれども、そういうこどもたちから本当の声を聞いてみると、売春の現場でものすごく危険なことが行われている。

私もそのこどもたちに教えてもらうまでは、想像を絶するような、拷問とか傷害とか、もう意識を失うような過酷なプレー、そういうことをさせられていても、こどもたちはもう声を上げられない。

そういう深刻な問題があるわけなんですよね。

それを例えば児童福祉領域っていうことは相談者が関わっているとか、社会的養護が関わっている中で、中にそういうふうな子がいた時に、果たして私たちはそのこどもたちの深刻な状況をきちんと拾いあげてケアできてるのかどうか。

今のままだとこの子は家でこんな虐待されてましたぐらいはわかるけれども、そこの現場は子どもたちも声高に訴えないとそのまま見過ごされて、そしてまた社会に送り出してしまうっていうようなこともあるんじゃないかと思うんですよね。

ですから、この児童福祉領域のこの問題っていうのは、ものすごく闇が深いと思いますので、これも表面的になぞって終わりっていうふうにするんだったら、この委員会の意味もあまりないかなと思うので、そこらへんにどんな風に切り込んでいけるのかなっていうふうなことに期待と不安を持って今日はお聞きしておりました。

以上です。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

小松課長お願いします。

小松家庭福祉課長：亀岡先生ありがとうございました。

まさにこの児童福祉分野でどのようにアプローチするかっていうのは非常にこう、専門委員会で我々がお願いしたい中心的なところであります。

いわゆる福祉施設に入ってくるこども、児童相談所の主訴が虐待とか、もしくはきぬ川学院なんかもいわゆる非行で入ってきたこどもでも、1ヶ月2ヶ月ぐらい経ってからようやく施設の生活に慣れてきてから、実はこの性的被害について事実の開示というのがあって、そこからまた支援計画が大幅に見直されるっていうようなことは実際の経験としてありました。

ご存知かもしれませんが、きぬ川学院は唯一の国立の児童自立支援施設で女子の施設ですので、そこの職員は全員がきぬ川学院に来るような子に対して、主訴がどうであるとか、もしくは児童相談所が把握しているその生育歴や情報がどうであるかっていうことだけを持って鵜呑みにするというよりは、基本的にいつこの子が性的な被害について開示してくるかというような感じで、日々支援をしていて、ちょっとした夢の話とか、特別な仕草があった時に、必ずその施設のケースカンファの中では、もしかしたらこの子、こういったことを言う、もしくはするから何かその隠れた性的なダメージってあるんじゃないかっていうようなことを職員間で日常に話す施設なんです。

そういう意味では、これは別にきぬ川学院に限らず、児童福祉施設に入ってくる子どもたちっていうのは、もともとがこう脆弱な非常にリスクの高い家庭環境の中で生活してきたっていうことを念頭に、本当に支援者の方々が、こどもの課題の背景に、もしかしたらじゃなくて、本当にいつ表出してくるんだろうという思いの中で、支援していくのが重要ではないかというふうに私自身思っておりますので、その辺もいわゆる児童自立施設に限定せずに、こどもに関わる支援現場でそういった意識を持って支援に当たるっていうあたりも、この専門委員会の中のご議論として、事務局からまた支援現場に発信していくっていうようなこともやっていきたいというふうに思います。

亀岡先生、本当にありがとうございます。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

それでは斎藤委員の方からお願いします。

齋藤梓委員：すみません、ちょっとまとまっていないため、散漫な話になるかもしれません。

また、私が主に知っているのが、警察が関わる事案であったり、あるいは教育の現場で出会うようなこどもたちですので、ちょっとお話がずれるかもしれないなとも思います。

その上で、今までほかの先生方もおっしゃっていたように、児童福祉領域の施設が対象であるということは、本当にそうだと思うんですけれども、その児童への具体的な支援のあり方を考えるときに思うことがございます。

それは、子どもたちは児童相談所にも関わっていただいているけれども、でもやはり学校現場で過ごす時間も長く、学校現場で適切な支援をされていないために、児童相談所で支援を受けても全くもって安定しないみたいなことが繰り返されているような感じがしております。

なので、その児童相談所と教育の機関がどのように連携するのかとか、どのように会議を持つのかとか、支援の連携や統一を図るのかといったことは結構重要ではないでしょうか。

こども家庭庁と文科省で管轄が違うのかもしれないんですけれども、もしできることならば、少し協働して行っていけたりとか、あるいは横断的な実態がわかると良いのではと思っています。

また、もう1つは亀岡先生がおっしゃっていたことにも関わるのですけれども、警察庁の方もいる中でも本当に申し訳ないお話なんですが、警察とか、あるいは教育現場の人たちが、ときに児童買春とか児童ポルノに関して本当に軽く考えてしまうことがあるという印象はとてもありまして、例えば性的な虐待とか、あるいは家庭外の加害者からの性被害と違って、パパ活でしょうとか、自分がやろうと思ったんでしょうとか、自分が不注意だったんでしょうみたいな感じの、性非行として扱われてしまうことが非常に多いなという感じは思っております。

それで児童福祉の現場がどうかということは私はわからないですけれども、周りの機関がそう思っている中で、児童福祉の現場だけでこうその意識を変えて改革していってもこう、こどもたちは適切な支援を受けられないんじゃないかとは思っています。

児童買春と児童ポルノに関しては、多分5～6年前と今とでは全く状況が違うみたいなことが結構ある。

すごいスピードで状況が変わってるなっていう感じがあります。

こどもたちが加害者から搾取されるようなシステムもそうですし、ツールもそうですけれども、随分変わってるなっていう感じがするので、こどもたちが実際にどういう状況に置かれているのかっていうことは、少なくとも児童福祉につながっているこどもの状況だけでもちゃんと把握されるといいなということを思っています。

でもう1つは、少し違う視点になりますが、最近、児童相談所の方とか、あるいは被害者支援に関わる人たちと話していて、協同面接、代表者聴取がだいぶ行われるようになってきて割とスピードを持って行われるようになってきたけれども、そうなってくると、その代表者聴取の前の心理支援をどうしたらいいのかとか、その代表者聴取から裁判に至るまで、裁判で証言が必要だと見込まれる時に、どんな心理支援をしたらいいのかを迷ってしまうということです。

そして迷っている間に裁判も終わり、児童相談所の関わりが途切れてしまうみたいなことがあってというようなお話を聞いたことがありまして、児童買春・児童ポルノも刑事事件になる出来事ですし、協同面接前後に、心理支援がどのようにに行われていくのがいいのか、みたいなことも、少し整理されるといいなということを思っています。

最後にもう1つですが、きょうだいからの被害加害とこども同士の被害加害の相談が非常に増えている感触が最近あります。

それは表面に上がってくるようになったということだと思いますが、山本さんの話にもあったように思うんですけれども、学校現場などでのこども同士の被害加害の時に、被害を受けたこどもの安全が守られないことが散見されているような気がします。

その対応が分かったらありがたいなというのもすごく思っております。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

貴重なご指摘だったと思います。

ちょっとすぐにはなんですけど、横断的なことについては、前もそういう意見が委員会で出たこともあるかなと思いますけれども、今後また事務局の方でもご検討いただけたらと思います。

増沢委員、お願いします。

増沢高委員：二度目になって申し訳ありません。

トラウマ以外も様々なレベルがあるし、加害被害児、こども同士もあるっていうことで少し整理して検討することが重要なんだろうと思うことと、実態調査の中で支援者の認識、亀山先生のお話を聞いていて、やっぱり支援者のほうの認識がトラウマ症状に対する気づきとか、そういったようなところの視点を持っていくってことが重要になるわけですけれども、なかなかの性被害って施設内のこども同士の性被害もなかなかわからないっていうことがあるんですよね。

激しい恐怖が伴うような性暴力被害を受けていると、ある場面の中にフラッシュバック、あれ、何っていうのはなりがちだけど、そうでないのはなかなか難しい。

だけど、お互い本当にバウンダリーが弱くて加害被害本当に意識がない中で、みたいなことは本当に起きてるんだろうなっていうことで、実態調査って本当難しいと思うんですけども、支援者の認識の調査はやっぱりした方がいいんだろうなと。

今施設の話が出てきたんですけども、もう1つ大事なのは一時保護所。

虐待防止対策課の方に行く話かなと思うんですけど、やっぱり児童相談所ってこどもを安全保護と同時にアセスメント機能っていうのがしっかりなくてはならないわけで、やっぱりそこの精度を上げる必要がある。

今が実態を見ると、身体的虐待で怪我をしていてっていうのは優先的に対応されていて、おそらくバウンダリーが崩れてるネグレクトケース、その向こうにおそらくある性被害っていうところはなかなか見えてないっていうのは現実あるんだと思うんですね。

見えてない実態があるからこそ研修が必要なんだと。

そうした認識につながるような形で是非やっていただきたいなということと、それからやっぱり先ほどの亀岡先生の話された性被害ってもう殺人に近いような話なわけですよ。

児童虐待の死亡事例の研修をしてます。

そのぐらい同じぐらいに、統計的な実態であるとか、やっぱり事例検討はもちろん、個人情報等々は配慮しなければいけないんだけど、起きてることをきちんと認識するためには、事例の分析は必要ではないかなっていうふうに思いました。

以上です。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

それでは、野坂委員お願いいたします。

野坂祐子委員：まず、これまでのところで、こども家庭庁の方からこの委員会に対する方針を示していただきまして、委員の皆さんからの意見を聞くような進行で非常にありがたく思っています。

前回の委員会ではそのあたりが十分に機能していなかったように感じていたところもありますので、今回非常に大きなテーマですし、みなさんで意見していけるといいなと思いました。

私からは今の議論の流れから、前回の調査について情報提供をさせていただきます。

参考資料4以降で前回の調査で作成した資料とその調査研究の概要を、こども家庭庁の方でまとめていただいています。

前回も今回の対象者と同じく、性的なポルノ、買春被害というだけではなくて、性的な被害を受けたリスクの高い児童たちを対象にした調査をさせていただきました。

主な調査機関は、児童相談所と児童自立支援施設です。

児童相談所の方では、主に司法面接、被害確認面接の実態調査ということで、これはすべての児童相談所にどの程度行っているかをお聞きしました。

それが研究の柱の1つです。

もう1つ、実際の児童への見立てとケアがどうなっているかということについては、児童自立支援施設に限ってそこの職員を代表する方が答えるという形でのアンケート調査、また一部の施設でヒアリング調査をしました。

この調査は今から5～6年前の状況を示すものになるんですけれども、まだまだそういった被害のリスクが高い子が来ているのは皆さん分かっているけれども、あまりそこに触れない方がいいんじゃないか、むしろあえて触れずに、こどもも自分に何が起きているのかよくわからないまま、入所期間を終えたら退所するというようなことがあるのに対して、この時期ぐらいから心理教育を積極的にして、治療の前段階のインフォームドのレベルで、つまりこどもたちと健康の話をしたり、どんなことが起きているかというところまでは話し、PTSDを治すとかではなく、落ち着く対処法などを積極的に取り入れたり、性的な情報について教育をするなんていうところも増えてきた時期でした。

そのように対応が2極化しているという現状を、報告書にまとめさせていただいています。

この2極化に対してやはり安全な情報提供があった方がいいだろうということで、研究班の3つ目の柱として、実際に使える教材を開発するということで、前回の委員会の山本委員長はじめ、亀岡委員、浅野委員と一緒にいくつか資料を作りました。

その後、幸いこれらの教材は児童福祉の現場ではかなり使われているように、私の見聞きしている範囲では把握しております。

今後は、この心理教育をより安全に広く試行していくことが望まれます。

そこで調査ということなんですけれども、今日の議論の中で、やはり児童買春の被害や児童ポルノの被写体になることは大きな問題で、全体としてどのくらいの被害状況があるのかという調査をしていくべきだという話が1つ出ております。

もう1つは各事例をより細かく見ていくほうがいいんじゃないかというご意見もあり、どちらもとても重要だと思います。

被害状況全体を把握するには、やはり省庁またいで、特に文科省などの協力が不可欠になってくると思います。

また、ただ調査をやればいいというものではなく、調査の絶対条件として、調査プラスこどもたちへの教育と支援がセットで行われることが欠かせません。

これなしにただ単にアンケート調査だけするのは、それこそ二次被害を与えるだけになりますから、こどもや職員、教員に対する調査は、教育と支援によるバックアップがある中で行うように準備をしていく必要があるように思います。

前回の調査は、児童自立支援施設あるいは児童相談所の状況を代表者に回答していただきましたが、今後は悉皆調査にするなど、つながりのある機関を中心に安全に調査ができるところは少し対象者を広げたり深めていくのもよいかもしれません。

そして、全体の被害状況を把握するためのデータは他のデータを用いて現状を明らかにするなど工夫をしていく必要があるように思いました。

やはり職員の認識というところは、先ほど亀岡委員と増沢委員からもご意見が出ていましたけれども、ここはアンケートではなかなかわからなかったところです。

実際はどうなのかについては、もし今後、引き続いて調査をされるのであれば、是非入れていったほうがいいのではないかと思っています。

以上です。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

一応委員の皆様それぞれにご意見を言っていただいたかと思うんですけれども、実態の把握っていっても、もちろん、亀岡委員からもありましたけども、支援者の意識という点では、児童相談所員自体が、児童買春とか児童ポルノの被害というのがどういう相談の背景にあり得るかということとの想定も含めてですが、実際のところはなかなか難しいところもあるのではないかという印象を持っておりますけども、それも現状が分からないです。

非行行動が全面に出て、児童自立支援施設に入所措置をするこどもさんについても、実際に児童自立支援施設の職員さんがされる事例検討会とかに出させていただいても、入所後にたくさん被害が判明する。

でも児相に声かけてもなかなか対応が難しいっていうのは実態としてあるので、そのコアのところをもう一度深めるということであれば、児童相談所、児童自立支援施設の現状把握というところをもう少し深めていくことも大事かもしれませんし、一方で増沢委員からもありましたけども、要対協、市町村レベルで要支援ってことで名簿に載ってるかどうかは別として支援に当たっている。

ギリギリのラインで家庭にいるけれども、実際、家庭のバウンダリーも脆弱で、実はかえって施設という枠がないだけに、被害にあいやすい層のこどもさんの実情について、それを実際の支援に当たっている職員がどれぐらい、意識を持って見ているかなどの実態も、もちろん知りたいなっていうところでもあります。

またやっぱり調査だけすると、調査ではこう答えたけども、その後どうしたらいいかわからないので、こどもさんへの関わりと、支援者への支援っていうのもやっぱり調査とセットでしていくことも、すごく重要なご指摘だったと思っております。

事務局の方、たくさんの委員の方からも幅広に意見が出たんですけれども、今後の調査研究とかについてとか、今まだすぐには難しいかもしれませんけども、小松課長の方から何かご意見とかありますでしょうか。

小松家庭福祉課長：冒頭の説明の中でも申し上げましたけども、今、事務局の方でまずこれを調査するっていうことが明確に企画できてるかというと、まだできているわけではありませんので、今日、先生方から、まさに今委員長に整理していただいたより深く、コアにこうやっていくということと、それからまた他の先生方から言われた少し幅広に全体把握するような必要もあるんじゃないかというあたり、事務局の方で1回整理をさせていただきたいというふうに思います。

私が理解できてなかったと思い、質問というかご相談したいのが1点ありまして、先ほど齋藤先生と増沢先生がちょっと触れられていた部分なんですけれども、こども同士の性被害加害のところで、いわゆるそのこども同士の性被害加害が問題になる場面っていうのは、私の理解では施設内でこどもの一方が被害者であり、こどもの一方が加害者であり、支援者側から見るとこどもが加害者になることを止めなかったっていうことから言うと、もう双方が被害者だっていうような意識の中でやってる部分だと思うんですけれども、こども間の性被害加害とこの児童買春・児童ポルノとの関わりを理解しようとすると、少なくとも施設内での被害加害については、あまり範疇に係るようなものはないのかなと。

私の理解不足なのかもしれないんですけど、一方で学校現場で見たときには、例えば加害側と言われるこどもが、被害のこどもの何らかの画像を撮って、それをもＳＮＳに掲載っていうのは、完全に児ポルノ法上の守備範囲になっていくものだと思うんですけども、先ほどのこども同士の性加害被害というところを、この委員会の中で取り上げていただくとした時、どういうことを限定というか、整理をすればいいのか、ちょっと教えていただければと思います。

浅野恭子委員長：齋藤委員よろしいですか。

お願いします。

齋藤梓委員：私が関わるできごとは、施設内のというよりは、学校現場で生じていることです。

児童ポルノ事案とかの被害があったときに、加害児童も被害児童も児童相談所にかかるのですが、1、2回の面接でさらっと終わってしまって、特段何のケアもされずで、結局その後その加害の子たちは加害を続けるし、被害を受けた子はそこでショックを受けたことが、その後の様々な問題につながる状況があります。

学校現場で起きていることですが、子どもがつながる先は児童相談所である場合が、小学生中学生だと多いなと感じるので、そのあたりについての言及でした。

浅野恭子委員長：増沢委員の方は何かございますか。

増沢高委員：いろんなレベルの性加害被害があるってお話ししたので、特にそこに焦点を当てて研究する必要があるっていうようなことではなくて。

ただ、昔児童心理治療施設の性加害被害で、施設では結構この問題は深刻に捉えていて、これが起きれば必ず重大事案ということで、児童相談所に伝えるっていうところで、かなり起きてはならないところって強く認識してて、トイレやお風呂なんかも昔みんなで入ってたところ分けて入るっていうのは、そういったバウンダリーを意識した生活の組み立てっていうことは、昔に比べてはるかに進んでると思います。

逆に性加害とか性被害の問題を起こす子って、やっぱり発達が脆弱なこどもたちが多いわけですよね。

そういったこどもが被害者としてすごく狙われやすいし、施設でこれだけ問題になってるのは、むしろ施設というところが把握できる環境であるからっていうことが結構言えていて、地域になるとむしろ結構、弱いこどもたちが被害にあってるって実態はあるんではないかなって思います。

その影響がその時以上に、結構特に男の子の性被害なんか顕著だと思うんですが、結構年齢を重ねて大人になってからその影響が出てくるっていうことがあって、だからやっぱり予防はすごく重要な視点になるんですけれども、この深刻な影響、影響に対する支援者の認識っていうところがやっぱり十分でないっていうのは、全体的に前よりは重視してみるようにはなってきたけれども、やっぱりトラウマケアとか、この問題ってやっぱり大きく重大事案として、何年か前、十数年前から取り組んできたっていうところが、そういった展開につながっているんではないかなっていうふうに思います。

広く考えたときに、特に支援者の認識としては持ってなきゃいけない、一時保護所でも当然あり得る。

もっとあり得るかもしれない話で、見過ごしてはならないところなので、お話しさせていただいたということです。

以上です。

小松家庭福祉課長：ありがとうございました。

よくわかりました。

少なくとも支援者の認識って言ったところについて、先ほど齋藤先生から言われた児童相談所でありますとか、増沢先生もおっしゃった一時保護所とか、この先、児相の福祉司でありますとか、心理職、また一時保護所の保育士も含めて、認識の実態の把握とともに、こちらからのアプローチ、発信も虐待防止対策課とちょっと協議をしながらにはならざるを得ないんですけど、もうちょっと検討したいと思います。

ありがとうございました。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

ガイドラインと言いますか、こんな形で理解できますよとか、こういう被害の可能性がありますよってことのラインがわかれば、対応していく児相も増えてくるんじゃないかと思うんですけども、その辺がちょっと曖昧な実情もあるのかもしれませんし、あとはその施設内で起こったことについてのケアについても児相の職員がすべてケアできるような体制にはないのであれば、施設の方がこうした開示があった時とか被害が起こった時にどう対応するかについても、施設もノウハウをもっと高めていくことが大事なのかもしれないなとも思ったりします。

雪田委員、ありがとうございます。

お願いいたします。

雪田樹理委員：すいません、今もうすでに話されたことなんですけど、やはりこども同士の性加害被害がとても多くあり、その中で児相が関わっている触法の少年であったり、ぐ犯の少年ということで、加害児童に児相が関わるっていうことがあるにしても、やはり先ほども指摘されていたように、その関わりが非常に不十分だというのが現状だというふうに思っていますし、児相によってもどこのどの児相かによって非常にそこの取り組みの濃淡が非常に大きいなというふうに感じていますので、そこは今ご指摘があったような形で、きちんと児相の中でのその問題への取り組みのガイドラインとか、そこの体制の整備も含めて考えていただくと非常にありがたいかなというふうに思ったんです。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

草間委員もしよろしければ、お願いいたします。

草間吉夫委員：いろいろとご説明ありがとうございました。

私は専門的な観点よりも会の設置趣旨である児童への支援と支援現場の実際を具体的にどのようにアウトプットしていくかについて述べたいと思います。

これはとても大きいテーマになるわけです。

先生方の研究成果のアウトプットが議論されました。

私はアウトプットの1つとして、政策提言みたいな形で出すことも必要ではないかと感じました。

発信方法については、いろいろな手法があると思ういます。

例えば、ウェブで配信する、配布する、3つ目は児相や児童自立支援施設、児童養護施設は年次大会を行っています。

所属長会議とか、そういった場を活用して冊子を配布する、あるいはその配布資料の中に発信すべき資料盛り込んでもらう。

こういう手法で情報や資料をお届けする仕掛けがあると思います。

それからもう1つ、自治体の首長時代に要対協を強化した経験から言うと、要対協の能力やその実際は非常に脆弱だと思います。

要対協は各自治体には設置されているけれど、実際の運用は何か問題が発生してから会議を開催し事案を検討することが多いのではないかと思っています。

各自治体、バラバラであると考えたとき、先ほど増沢先生からありましたように、要対協に対するアンケート調査は相当工夫をする必要があると思います。

具体的にはアンケートシートをできるだけ簡略化することや、二次調査を行いにヒアリングする仕掛けを考えることも必要ではないかと思います。

児相への調査であれば、専門職に対する調査となるため、ある程度回答の質が担保されますが、要対協の担当職員は、土木を経験した人が担当してる場合とか、商工関係やってた人が事務局を担当していることが散見されるわけです。

このように考えた時、アンケートはできるだけ簡略化し、二次ヒアリング時に、ちょっと気になる要対協のケースに的を絞る二段構えの調査方法とすると、増沢先生がおっしゃっていたように、より精緻な知りたい情報、つまり、事案の背景の情報や実態が把握出来るのではないかと感じがいたしました。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

研究成果についても、アウトプットというか、発信をもっとしていかないとというご指摘もありまして、過去に作成されたものについてとか、調査研究の報告書についても、より積極的な周知ができないかということでご意見いただきました。

成果については親会議の委員会の方に出すとかいうことについてはどんな扱いになっているのでしょうか。

小松課長お願いできますでしょうか。

小松家庭福祉課長：資料1にありますけれども、検討事項として、検証及び評価の結果必要がある時は、被害児童の保護のあり方について内閣総理大臣に意見を述べることになっています。

総理大臣って書いてありますけれども、親会、こども家庭審議会の方にっていうことは、実務的にはあると思います。

この先、この委員会の中でご提言なり取りまとめをしていただいて、それを事務局の方から、こども家庭審議会の方に報告をしていくっていうようなことはあろうかと思います。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

皆さんからもう非常に積極的にたくさんのご意見をいただいたところですけれども、まだちょっとお時間の方はあるようです。

追加でご意見とか、ご質問とかありましたらお願いいたします。

山本委員お願いいたします。

山本潤委員：すみません質問なのですが、少し外れたものになってしまうかもしれないですけれども、児童ポルノが残り続けているということについても焦点を当てて対応を考えた方がいいのかなと思っています。

それは児童福祉施設の保護されたこどもも、児童相談所で対応されるこどももそうなんですけれども、例えば海外などでは、プロバイダーでその児童ポルノと判定されたらブロックするような、そういう対応がされるということなんですけれども、日本において、ここの委員会の範囲でないのならば、どこで対応してくれているんでしょうか。

浅野恭子委員長：どうでしょう。

事務局の方でもしお分かりでしたら。

小松家庭福祉課長：こども家庭庁でないことだけは確かなのですけども、今明確にわからないので、1回預からせていただいて、改めて事務局の方からメールなりで先生方にご連絡することでよろしいですか。

山本潤委員：はい、大丈夫です。

よろしくお願いします。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

増沢委員手が上がってます。

増沢高委員：何度もすいません。

今の山本先生の話は、実は施設の先生方は強く求めてる話なんですよね。

要はすごく悩むんですよ、やっぱり性被害をにあって欲しくない、施設の中のこども同士もそうですけども、アルバイト先であるとかで高校生年齢になれば外に通いますので、その子たちどう守るかってやっぱりあるんですよ。

思春期青年期のこどもってたくさんいるし、またさっきのトラウマの回復過程の中ですごく自尊心が傷ついてるこどもってすごくやっぱ危ないんですよね。

実はスマホなんて持たせなくないって本音は思うんだけど、彼ら彼女たちの自立を考えると、やっぱりうまく適切に使ってほしいし、そんなの持たせられないよなんていうのは、それこそ人権侵害って話になってきてものすごく悩ましい。

持たせながらも守る方法って何なんだろうって。

多分、こども家庭庁、ここでの話し合いではない居場所、ホームレスのこどもたちの居場所でシェルターとか枠組み作った時に、確か携帯を持ってきていいかとすごく議論になってたと思うんですけど、そこってものすごく深刻。

だから、SNSの仕組みと合わせて、施設がどのようにこの問題を対応していったらいいかってあたりは、是非全体の問題として考えてほしい、やっぱり弱い子が集まってるところなので、その発信は少なくともしてほしいなっていうのは思いました。

ありがとうございます。

浅野恭子委員長：小松課長お願いします。

小松家庭福祉課長：先ほど、山本先生が質問された点。

増沢先生からも施設職員が1番心配されてるっていうところ。

改めて先ほど申し上げたように、ちょっと事務局のほうで確認をしてから、きちんとお答えをしたいと思います。

警察庁の犯罪被害者施策推進会議の方ではないかというふうに思いますが、確認をして、お答えをしたいと思います。

増沢先生から言われたスマホの話で、令和6年度予算の中で入所施設、措置費の事業費で今回、教育費と特別育成費補正の単価改善して、これはこどもからの直接の声を聞いて、こども家庭庁としてスマホ限定はしてないんですけど、スマホにかかる通信費等も当てていいような単価改善をしましたけども、一方でなんでもかんでも施設長任せっていうわけにはいかないと思ってますので、この辺はどう整理をするかっていうのは、引き続きこども家庭庁の方でも実態見ながら検討していきたいというふうに思っていますので、ご紹介申し上げました。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

山本潤委員：すみません、何を言いたいのかが、増沢様の意見のお陰で明確になったので、発言いたします。

この審議のところに、やっぱり性的画像の削除までも含めるということを確認したいと思いました。

例えば、支援者によっては性的画像が残り続けることに意識が及んでいないというところもあります。

ただ被害者の人たちにとっては、その画像が残り続けることで脅迫されるということも起こっていますし、それが誰かに見られたらというふうに思うだけでも、非常に生きていけないという思いになります。

恐怖感を感じ続けるような出来事であるということなんですね。

ですので、具体的な支援のあり方の中に、画像の削除とあと削除できない場合に、どうやって対応できるのか。

自分のバウンダリーや、自分の考え方として、脅迫されたり知られたり場合にどう対応すればいいのかを職員と一緒に考えてもらえるようなことを踏まえて対策ができるといいのかなということを思いました。

すみません、ありがとうございます。

浅野恭子委員長：ありがとうございました。

実際に私自身は、地域に開かれた中卒児童のための児童自立支援施設におりましたけど、こどもがスマートフォンを持つことが常態化しているのでね。

その中でこどもたちはいろんな被害に引っかかってくる状況を、やっぱりこどもと話しながら、1個ずつ話し合ってどう対応したらいいのかとか、今どんな状況に落ちて陥っているのかっていうのを、こどもと支援者で一緒に考えていくようなプロセスが本当に重要だなとは思ったんですけれども、でもやっぱりこう被害にあっていく実態も実際ありますので、山本委員がおっしゃったみたいに、画像を削除できない場合とか、どうやって自身を守る方法が策としてあるのかっていうことであるとか、1番いいのは削除できたらいいんですけども、削除できるとなると、どうせ削除できるみたいな思考が出てくる可能性もあるので、削除できるのが1番いいし、削除できない場合はどうするっていうことなんかも含めて、情報とか、この部分はちょっとこの福祉の支援のことに関わっている委員の中ではよくわからないこともたくさんあるんですけども、こちらも情報提供いただけたらありがたいかなと思います。

ありがとうございます。

もうお一方ぐらいご意見の時間ありますけど、いかがでしょうか。

今日は結論がどうこうってことはないんですけども、もちろん事務局の方からも支援対象についても、非常に具体的なお話をいただいたこともありまして、皆様のこれまでのご経験からもたくさんのご意見を出していただいたこと、本当にありがとうございました。

意見としてはまとまってるわけではないんですけれども、各委員の意見について、また事務局のほうで、また御議論いただきまして、ご質問に対する回答とか、それから今後の調査研究についての案などについて、またご検討いただけたらと思っております。

予定の時間が近づいてまいりましたので、皆さんの方からも挙手もございませんので、本日の議論はここまでとしたいと存じます。

それでは最後に今後について、事務局の方から連絡事項をお願いいたしたいと思います。

小松家庭福祉課長：本日はお忙しいところありがとうございました。

委員長に取りまとめていただきました通り、今日のご意見を踏まえて、今後の調査もしくは支援者への発信を含め、事務局の方で1回持ち帰らせていただいて、整理の上、また皆様にご相談なりご意見を頂戴するようにしたいと思いますので、今後の日程につきましては、また改めて事務局の方から、来年度以降、来年度まずはこういった専門委員会の日程についてのお願いをしたいと思ってますので、まず今年度につきましては、一旦締めさせていただいて、また来年度改めてお願いしたいと思っております。

浅野恭子委員長：ありがとうございます。

それでは本日の専門委員会の方はこれにて閉会といたします。

ご参加いただいた皆様、どうもありがとうございました。

（了）