社会的養育・家庭支援部会（第3回）

概要

日時：令和5年9月12日（火）14時00分から16時00分
場所：こども家庭庁　14階　長官官房第2会議室

議事

次期都道府県社会的養育推進計画の策定要領における論点整理等
今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針と重要事項等（中間整理）（案）について
その他

資料

議事録

議事録（PDF／371KB）

鈴木課長補佐：それでは、定刻になりましたので、ただいまから、第3回「社会的養育・家庭支援部会」を始めさせていただきます。

私は、こども家庭庁家庭福祉課課長補佐の鈴木です。どうぞよろしくお願いいたします。

本日は、前回に引き続き、原則オンラインにて開催をさせていただきます。お手数をおかけし、恐縮でございますが、委員の皆様におかれましては、名前の表示をフルネームにて設定していただきますよう、いま一度御確認のほど、よろしくお願いいたします。

続いて、委員の交代についてお知らせいたします。赤池委員につきましては、委員の辞任・交代の届出をいただいておりましたが、このたび、その手続が完了したため、後任には則武直美委員が正式に委員となることが決定しましたので、御報告いたします。

本日の出欠状況です。中島かおり委員、西田篤委員が御欠席と伺っております。お二人欠席でございますが、御出席いただきました委員が3分の1を超えておりますので、会議は成立しておりますことを御報告申し上げます。

ここで、議事に入る前に、本日は会場に小倉大臣に御出席をいただいております。御挨拶をいただきたいと存じます。

それでは、小倉大臣、どうぞよろしくお願い申し上げます。

小倉大臣：皆さん、こんにちは。御紹介をいただきました、こども政策担当大臣の小倉將信です。

山縣部会長をはじめ、委員の皆様には御多用の中、御参加をいただきましてありがとうございます。

今回、第3回目ということであります。実際に参加をするのは初めてでありますけれども、過去2回、委員の皆様方の議論を議事録にて拝見させていただきました。大変活発に御議論をいただいておりますこと、感謝を申し上げたいと思います。

本日は、社会的養育推進計画及びこども大綱の中間整理案等について御審議いただくということで、私から一言御挨拶を申し上げます。

社会的養護を必要とする全てのこどもについては、適切に保護され、養育者との愛着関係を形成し、心身共に健やかに養育されることが必要です。このため、現在、都道府県等では、社会的養育推進計画を策定し、里親等委託の推進をはじめとした家庭養育優先原則を徹底するための取組等を行っていただいているところであります。この計画につきましては、昨年の児童福祉法の改正なども踏まえ、より実効性のあるものとなるよう見直していくことが必要であります。委員の皆様におかれましては、ぜひ忌憚のない御意見を頂戴できればと思います。

また、こども大綱の策定に向けましては、今月4日に基本政策部会において答申に向けた中間整理案を出したところであります。今後、本日の御議論やこども・若者、子育て家庭等の意見をしっかりと聞いた上で、年末の大綱の策定に向けて取組を進めてまいりたいと考えております。

こどもまんなか社会は、全てのこども・若者を誰一人取り残さず、健やかな成長を社会全体で後押しすることで実現をしていく社会であります。委員の皆様におかれましては、このこどもまんなか社会の実現に向け、引き続き活発な御議論を頂戴しますようお願い申し上げまして、冒頭の御挨拶とさせていただきます。

本日もどうぞよろしくお願いします。

ありがとうございました。

鈴木課長補佐：小倉大臣、ありがとうございました。

小倉大臣には引き続き、時間の許す限り御臨席いただければと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。

今回の部会ですが、傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしています。これ以降の録音、録画は禁止させていただきますので、傍聴されている方、録音、録画の禁止についてはどうぞ御協力をよろしくお願いいたします。

それでは、頭撮りもこれまでとさせていただきます。

（報道関係者退室）

鈴木課長補佐：それでは、以後の議事運営につきましては、山縣部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：山縣です。議事進行を引き継がせていただきます。

午前中から別の部会に出席いただいた委員の方々、引き続きよろしくお願いします。

午後の部会は、2つの案件がございますけれども、どちらも非常に重要な案件と受け止めておりますので、2時間を半分ぐらいに分けて進行していこうと思います。御協力をよろしくお願いしたいと思います。

先ほど鈴木さんのほうからもありましたけれども、大臣もしばらく聞いていただけるということですので、たくさんの委員の意見をできるだけ聞いていただけるように、そこら辺の御配慮をお願いしたいと思います。

まず、資料の確認からお願いします。

鈴木課長補佐それでは、お手元の資料を確認いただければと思います。

資料1が「次期都道府県社会的養育推進計画の策定要領における論点整理等」、資料2が「こども大綱の検討状況について」、資料3が「今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針と重要事項等～こども大綱の策定に向けて～（中間整理）（案）（抜粋）」、資料4から7が委員提出資料でございます。

参考資料に参ります。参考資料1が「委員名簿」、参考資料2が「現行の都道府県社会的養育推進計画の策定要領の体系」、参考資料3が「こども未来戦略方針（抜粋）・経済財政運営と改革の基本方針（2023）」、参考資料4が「今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針と重要事項等～こども大綱の策定に向けて～（中間整理）（案）」、参考資料5が「令和6年度概算要求の概要（社会的養護関係）」、参考資料6が「『全国児童福祉主管課長・児童相談所長会議』提出資料」、参考資料7が「家庭支援事業の運用イメージ」でございます。

また、荒川委員、渡辺睦美委員からは、当日追加資料を頂いており、委員の方には事前送付、それから机上配付をさせていただいております。こちらにつきましては、現在、ホームページにはアップしておりませんが、後日、アップさせていただく予定でございます。

以上が資料でございます。不足等がございましたら、お申し出いただければと思います。よろしいでしょうか。

山縣部会長：特に委員さんから質問もございませんので、この形で資料を基に意見交換をしていきたいと思います。

あと、今日は多くの方々がオンライン参加ということですので、いつもと同じように「手を挙げる」機能を使っていただきまして、発言を求めていただけたらと思います。私が指名しましたら、発言をお願いします。

それから、委員提出資料を複数から頂いておりますけれども、ありがとうございました。これも通常と同じで、特にそのための時間は設けませんので、皆さん方の発言の中で参考にしながら発言をいただけたらと思います。

それから、提出資料につきましては、会議での発言と同様の趣旨で受け止めていこうと思います。そこも御了解いただきたいと思います。

では、先ほど言いましたように、15時前後まで最初の議案、都道府県社会的養育推進計画の策定要領について議論をしていこうと思います。

最初に、事務局から説明をお願いします。

小松家庭福祉課長：家庭福祉課長の小松でございます。

まず、都道府県推進計画につきまして、私から資料1に沿って御説明を申し上げます。

お手元の資料1を見ていただきながらと思っていますので、よろしくお願いいたします。

まず、現行の社会的養育推進計画でございますが、御案内のように、令和2年度から令和11年度までの10か年度を期間とした計画でございます。今回、皆様方に御議論いただきたいのは、後期と位置づけられている令和7年度から11年度の5年間の計画を見直すに当たっての要領ということで御議論いただきたいと思っております。

資料としましては、10ページ、11ページに、今回事務局のほうで用意させていただいた見直し要領の基本的な考え方が列挙されておりますので、こちらに基づいて私から一通り御説明申し上げます。

まず、全体として現行推進計画は11項目を掲げさせていただいておりますけれども、今回、新たに2項目追加して、全体で13項目を御用意させていただいております。

まず1つ目、「都道府県における社会的養育の体制整備の基本的考え方及び全体像」でございます。国、地方公共団体においては、家庭養育優先原則とパーマネンシー保障の理念に基づくケースマネジメントの徹底が必要。計画策定に当たっては、当事者であるこどもや市区町村の意見の反映や、こども・子育て支援事業計画等との整合性が必要。計画策定の際は、都道府県児童福祉審議会等の合議制の会議の意見聴取を行うこととし、計画の進捗についても、毎年度、評価のための指標等により自己点検・評価を実施して、その結果を当該会議へ報告するなど、適切にPDCAサイクルを運用することが必要でございます。

また、第2の項目「当事者であるこどもの権利擁護の取組（意見聴取・意見表明等支援等）」についてでございます。令和4年度改正児童福祉法においては、こどもの権利擁護に係る環境を整備することを都道府県の業務に位置づけるとともに、措置や一時保護決定時等の意見聴取等措置、さらにはこどもの意見表明等支援事業の創設等、こどもの権利擁護に関する取組について拡充が図られたことを踏まえ、都道府県等においては、これらの内容を適切かつ積極的に推進するための具体的な取組を行うことが必要。

3番目、「市区町村のこども家庭支援体制の構築等に向けた都道府県の取組」。全ての妊産婦、子育て世代、こどもへ一体的に相談支援を行う機関である市町村のこども家庭センターを通じて、支援が必要な家庭等が家庭支援事業など必要な支援メニューに切れ目なくつながることで、虐待等に至る前に家庭維持に向けた予防的支援や、虐待等により親子の関係の修復が必要な家庭に対しては、親子関係の再構築に向けた支援が効果的に行われることが必要。

（4）「支援を必要とする妊産婦等の支援に向けた取組」。この4つ目の項目が、今回新たに追加した項目の一つでございます。支援を必要とする妊産婦等に対しては、支援の入り口から妊産婦等との関係性をつくりながら、ニーズに応じた多機能な支援を包括的に提供することが必要。

（5）「各年度における代替養育を必要とするこども数の見込み」。予防的支援や家庭復帰、親族養育等への移行、養子縁組の成立見込み数を踏まえて、代替養育を必要とするこども数の見込みを時点修正することが必要。

（6）「一時保護改革に向けた取組」。一時保護を行う場合は、家庭における養育環境と同様の養育環境、あるいはできる限り良好な家庭的環境にあって、個別性が尊重されるべきものであり、こどもの年齢等に配慮しつつ、原則として個別対応を基本とする必要があることから、都道府県等においては、令和４年改正児童福祉法を踏まえて、国において策定する一時保護施設の設備・運営基準を踏まえて条例で基準を定めるとともに、必要な環境整備を行うことが必要。

（7）「代替養育されているこどものパーマネンシー保障に向けた取組」。代替養育されているこどもに対しては、児童相談所において、まず家庭復帰に向けて最大限努力し、それが困難と判断された場合は、親族、知人による養育を検討し、さらには特別養子縁組を検討し、これらがこどもにとって適当でないと判断された場合には、里親等への委託や児童福祉施設等への措置を検討するこどものパーマネンシー保障の理念に基づくケースマネジメントの徹底が必要。

（8）「里親等への委託の推進に向けた取組」。家庭復帰や親族、知人による養育、特別養子縁組を検討した上で、これらがこどもにとって適当でないと判断された場合は、家庭と同様の養育環境で里親等への委託を検討することが必要。令和4年改正児童福祉法により、児童福祉施設として位置づけられた里親支援センターにおいて、里親のリクルートから里親委託措置解除後における支援に至るまでの一貫した里親支援が効果的に実施されるよう、その設置を促進することが必要。

（9）「施設の小規模かつ地域分散化、高機能化及び多機能化・機能転換に向けた取組」。家庭では困難な専門的ケアを要する、または年長児で家庭養育に対する拒否感が強いなどという理由で施設養育が必要とされるこどもに対しては、こどもへの個別対応を基盤としたできる限り良好な家庭的環境、すなわち小規模かつ地域分散化された施設である地域小規模児童養護施設や分園型小規模グループケアで養育されるよう必要な措置を講ずることが必要。

（10）「社会的養護自立支援の推進に向けた取組」。令和4年改正児童福祉法により、社会的養護経験者等に対し必要な援助を行うことが都道府県の業務とされたことから、児童自立生活援助の年齢要件等の弾力化や社会的養護経験者等を支援する拠点の設置等、自立支援を推進していくことが必要。

（11）「児童相談所の強化等に向けた取組」。都道府県等は、児童相談所の設置を検討している中核市、特別区に対しては、その円滑な設置に向け、人材育成等の必要な支援を行うことが必要。児童相談所においては、新たな児童虐待防止対策総合強化プランに沿って、児童福祉士等の増員や弁護士の配置等による法的対応体制の強化、児童相談所職員に対する研修の実施等による専門性の向上のほか、こども家庭ソーシャルワーカー資格の取得促進を図ることが必要。

（12）「障害児入所施設における支援」。これがもう一つの今回追加された項目になります。障害児の養育の特性に鑑みれば、障害児入所施設における支援は、障害に対する正確な理解と障害特性に応じた環境の提供に加え、できる限り良好な家庭的環境の中で特定の大人を中心とした継続的で安定した愛着関係の下で行われることが必要。

最後の13番目、「留意事項」でございます。

以上、事務局からの説明でございます。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。基本的な考え方についてお話をいただきました。

では、各委員から御意見を伺いたいと思います。20数人いらっしゃいますので、その辺の御配慮をお願いします。

では、御自由に「手を挙げる」機能、もしくは会場の方は直接手を挙げていただければと思います。いかがでしょうか。

米山委員、手が挙がっております。よろしくお願いします。

米山委員：米山です。よろしくお願いします。

御説明ありがとうございました。（12）の「障害児入所施設における支援」についてなのですけれども、前回の会議でもちょっとお伝えしたかも分からないのですけれども、元の厚労省家庭局の障害福祉部の調査で、いわゆる被虐待の障害児が入所しているケースが4割いらっしゃるわけですね。そういったことを少し書き込むために、例えば「社会的養育の必要な障害児入所の増加を踏まえ」というのを1行目の障害児の特性に応じた環境の提供に加えというところの次に入れてはいかがでしょうか。

以上になります。

山縣部会長：ありがとうございました。具体的な提案を感謝します。

では、橋本委員、お願いします。

橋本委員：ありがとうございます。

私は、今回示された次期策定要領案では総じてパーマネンシー保障が重視されている点を評価したいと思います。残念ながら数年前の策定要領の発出以来、パーマネンシー保障とは特別養子縁組を増やすことであると極めて狭義に解釈している方が多くいましたけれども、パーマネンシーはもっと広い概念であると。とりわけ今回は市町村に対してもパーマネンシー保障の考え方を浸透させようとしていることがうかがえて、その点がとてもすばらしいと感じています。

もう少し具体的に指摘すると、（3）の市区町村のこども家庭支援体制を構築するための一方策として児家センの機能強化をうたっていますが、そこに在宅指導措置委託の積極的な活用を提言し、さらに評価指標としてもその委託件数を挙げている点です。在宅指導措置委託は、今後、パーマネンシー保障としての家族維持支援の有力なリソースになると思っています。

また児家センとしてヤングケアラーとその家族を支援していると、家族の中に加害者と被害者をつくり出すような虐待対策のフレームでは応じ切れないケース、いわゆる親子丸ごと支援が必要なケースにたくさん出会うのですけれども、今般の児童福祉法改正によって親子をケアする事業が増えた結果、それらを柔軟に用いれば、市町村はこのような親子にも支援を届けることができるようになりました。

しかしながら、全国的に見れば、専門性や予算の不足から新たな事業を全く使えない、ないしは使わない市町村も出てくることが想定されます。そういう場合には、児家センが、あるいは社会的養護施設、自立援助ホーム、ファミリーホーム、社会的養護自立支援拠点事業所などが児相からの在宅指導措置委託を受けて、そのスキームの中でペアレントトレーニングや親子ショートステイを含め、在宅家庭の日常生活全般を包括的に支援するようなことも今後は不可欠になってくると想定しています。

いずれにしても、家族維持支援を中核としたパーマネンシー保障施策は、市町村こども家庭センターを司令塔に、母子保健をはじめとする虐待防止策と綿密に連動しながら一層拡充されるべきであり、それを直営で実施することが困難な市町村は、ただただ他市町村との格差の広がりを漫然と放置するのではなく、近隣の児家センをはじめとする社会的養護リソースと連帯し、時には在宅指導措置委託を積極的に用いながら、官民協同で実施していくべきであるということを新たな策定要領の発出を通じてぜひ共有化していただきたいと思っています。

私からは以上です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

かなりの方から手が挙がっております。牧戸委員、恒松委員、渡邊委員、北川委員、大山委員、村上委員、河尻委員、横川委員ですね。順番に指名していきますので、しばらくお待ちください。

では、牧戸委員、お願いします。

牧戸委員：お世話になっております。桑名市の牧戸です。

まず、今回の計画は都道府県の計画でありながら、市町村との連携であるとか、市町村の意見を聞いていただくことであるとか、また、市町村のこども・子育て支援事業計画とのリンクのほうを記載していただいて、本当にありがとうございます。感謝しております。

3点ほど手短に御意見を申し上げたいと思います。

まず1点目なのですが、この指標に関して、行政は、我々桑名市も含めてですが、どうしても形だけ整えてしまうというのをよくやってしまうところがあります。そういうところでお示しいただいている指標がストラクチャー指標やプロセス指標、つまり例えば里親の委託率とか、ショートステイを市町村がどれだけ委託しているかといったプロセスの過程の数値目標が多くなっているところがあります。我々の目的はこどもたちが幸せに暮らしていただくということですから、何のために計画を作るのかを明確にするためにも、アウトカムの指標が設定できればいいなと思っています。

ただ、アウトカムの指標がなかなか難しいという事情もよく分かりますので、アウトカムの指標ができない場合は、前段の部分でこの計画は何のためにつくるのか、都道府県が何のためにつくるのかというところをしっかりと明記していただければというのが1点目でございます。

2点目が、親子再統合のところなのですが、渡辺委員が事前資料を出していただく中で書かれていたのですが、私も親子再統合につきましては、保護者のプログラムだけで無く、その前の段階として、児相が措置をした後、こどもと保護者の関係を切らずに、適切な距離をいかに維持するかが重要と考えています。それは私が児童相談所時代の反省もあるのですが、どうしてもこどもの命を守るというところを優先してしまって、それもすごく大事なのですが、それで保護者とのその後の接触がなかなかできず、時には親子の関係が途絶えてしまうことがありました。やはり保護者の支援プログラムをする前に、保護者とこどもとの距離感、面会をどうするかとか、手紙の交流をどうするかとか、親子の絆を切らない取組というのを、そのプログラムをする前に大切なことだと思いますので、親子再統合支援の項目に入れていただければと思います。

最後の3点目ですが、こちらはちょっとくどくて申し訳ないのですが、第2回のときに私が事前提出資料で提出させていただいたところなのですが、里親の開拓・支援について、やはり我々市町村が関わることによって里親の登録者数も増えるし、ショートステイの実施数も増えるし、委託率も増えるという効果が現れてきているところがあります。例えば里親のショートの委託率は、大体今はショートする中で6割ぐらいは里親さんにお願いしているところがありますし、また、里親さんの登録者数も、5年前が桑名市で23世帯だったのですが、取組の中で36世帯、全国的に36というのはまだまだそんなものかというのもあるのですが、桑名市の中での伸び率としてはかなり大きいところがありまして、我々市町村が里親会さんなどと連携して啓発をしたり、支援をすることによって、これだけの効果がみられたところです。なかなか全ての市町村がすぐできないかも分からないのですが、取り組めば効果はあると思いますので、市町村と連携をすることの重要性を明記していただければと思います。

以上3点です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。市町村からの積極的な関与の提案、感謝をします。

続きまして、恒松委員、お願いします。

恒松委員：ありがとうございます。

事前資料を送らせていただきましたので、その中から幾つかだけ口頭でお伝えさせていただけたらと思います。

まず、先ほど橋本委員もおっしゃっていただいたのですけれども、これから在宅指導措置委託というのは、児家センのところからでも降りてくるとかでもあるとは思うのですが、自立援助ホームや社会的養護拠点事業を使っての活用というのは大事になってくると思いますので、ぜひ計画には入れていただきたいと思っております。

あと、（10）の②番、「社会的養護経験者等の自立に向けた取組」というところで、新しくできる児童自立生活援助事業というものが始まるまでに、児童養護施設等で生活している子たちというのは措置延長することが可能になってくる。でも、一部だと、定員が空かないというところですぐに定員外として受け入れる生活援助事業に持っていきたいという思いもあるという話もちょっと聞いたこともあるので、やはり措置延長というのは積極的に活用していただけたらなと思っております。そのほうがきちんとこどもたちに対する保証というのはあるのではないかなと考えておりますので、その点、計画をつくる際には措置延長の数値目標も入れていただけたらと考えております。

あともう一点、（11）の②の「都道府県等における児童相談所設置・人材確保・育成等に向けた取組」というところになるかとは思うのですけれども、児童自立生活援助事業が始まると、年齢制限が撤廃されたということもあって、22歳以上でも改めて児童自立生活援助事業を利用するということがある場合に、前回もどなたかおっしゃったかと思うのですけれども、これを児童相談所が担うことになるのかなと思います。ほかの機関が担うとなると、その方の個人情報を児童相談所がそこに渡さなくてはいけないということもあるのですが、そこはきちんと児童相談所が責任持って支援をしていくということをはっきりと明記した上で、相談所内での担当福祉士の配置数であったりということも指標に入れていただけるといいかなと思います。

実際、児童自立援助ホームが18歳、19歳の子も入れられるようになったときに、児童相談所は違うから福祉事務所に相談に行ってくれと言われたというケースもあったりして、かなり混乱していたということがあったので、ここに関してははっきりとしていただけたらと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、渡邊委員、お願いします。

渡邊委員：今回も丁寧な準備をありがとうございます。また、発言の機会をいただきましてありがとうございます。

私からは、こちらの資料の基本的な考え方の（3）番と（8）番についてです。まず、8番のところの家庭復帰や親族・知人による養育というところがありますが、これに関して、里親制度という枠をこえて、これをどう社会化していくのか、社会的に進めていくのかというところを書きぶりとして、考え方として明記してほしいと思います。「適当でないと判断された」後も、こどもの健やかな育成は地域社会で引き続き担うものであって、里親家庭で完結させるものではないことを示さないと、孤立を生むような認識があっては困るなというところが一つあります。

また、里親等への委託を検討する、あるいは推進していく方向性として、親子関係再構築が（3）番の「市区町村のこども家庭支援体制の構築」というところになってくると思います。こちらの最後の行の少し上で、虐待等により親子関係の修復が必要な家庭に対してというところになってきますけれども、これらも含めた親子関係の再構築のための支援が十分に市区町村、そして様々な形で進められる間も、そのこどもの健やかな育成のために里親委託というものが検討されるべきだという書きぶりが必要ではないかなと思いました。親子関係を再構築していく、あるいは期限を設けずに再構築の間の支援が長引いたとしても、その間、こどもの健やかな育ち及び育成を担うために里親委託というものを推進していくというところのような書きぶりがあるべきなのではないかなと思いました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。特に里親、親子関係再構築というところを中心にお話をいただきました。

では、続いて北川委員、お願いいたします。

北川委員：ありがとうございます。私からは2点です。

4の（1）や4の（7）など、いろいろなところに家庭養育優先原則と書かれていて、これは本当にぜひ推進していただいて、里親とファミリーホームの積極的な活用が図られる計画にしていただきたいと思います。

加えて、ファミリーホームのほうは適切な養育環境を整えていくということも視野に入れながら、ぜひ家庭養育優先原則というのをこれまでどおり進めていただければと思います。

次は、妊産婦の支援の妊産婦等生活援助事業も取り上げられていて、4月から届出制になって広がっていくと思われます。非常に大事な事業でありますけれども、4の（9）には「母子生活支援施設において」ということも書かれていて、これも非常に大事だと思います。

加えて、今までやっているNPOや、そのほかの団体でやっている妊産婦等生活援助事業も積極的に今まで以上に活用していっていただければと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

どんどん指名させてください。次に、大山委員、手が挙がっております。よろしくお願いします。

大山委員：お願いします。私からは3点です。

27ページなのですけれども、地域小規模化が進んでいくことによって分散化された中でどうやって職員育成をしていこうとお考えなのかなというのは気になりました。私たちは職員の相談窓口もやっているのですけれども、特に新人さんからの相談がすごく多くて、分散化されることによっていろいろと孤独を感じたり、不安でなかなかそれが共有できないというところで離職につながるケースもあるので、今、ここに一応人材育成も含めて策定と書いてあるのですけれども、これはどうやってやっていくのかなというのと、それが定着にもつながっていくと思うのですけれども、それをまた国としてどう考えているのかというのに加えて、自治体には何を策定してもらおうと思っていらっしゃるのかなというのも気になったところではあるので、御回答いただければうれしいです。

その次、母子生活支援施設で妊産婦等生活援助事業というのを改めて、乳児院などもあるのですかね、なのですけれども、これをやるためにはやはり人材確保が必要だと思うのです。母子などは秘匿性も高くて、私たち採用、確保、定着をやっている団体なのですけれども、すごく採用が難しいのですよ。なので、ニーズがあっても人材確保ができないとこの事業がそもそも実施ができないみたいに思うのですけれども、確保に対しての記載がどこにもないので、そういうところもセットでお考えいただけるとすごくいいのかなと思っております。

最後に3つ目なのですけれども、（10）のところ、29ページのところなのですけれども、こちらの全体を見させていただいた上で思うのが、例えば施設の自立担当職員などの配置の割合というのは今、どれぐらいになっているのかなと。結局施設の中で自立担当を担う職員がきちんと確保できていないという状況ですと、アフターケア事業所や児相などとの連携もちょっと希薄になってしまったり、結果、それがこどもたちへの機会や可能性の損失につながりかねないので、きちんと自立担当の職員の配置を何年までに目指すとか、そこに対してどういうふうに動いていくというのがあると、より実現できることが増えるのかなと思いました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。質問も含めて幾つかございました。

今、委員の半分ぐらいから御意見を聞いた段階なのですけれども、今の質問も含めて、事務局からいろいろな意見に対しての現在の受け止め方等でお話をいただけたらと思います。小松さん、よろしくお願いします。

小松家庭福祉課長：家庭福祉課長の小松でございます。様々な御意見をありがとうございます。

いわゆる障害児の増加について、社会的養護が必要なこどもたちが増えているという辺りの言及、また、パーマネンシーに非常に重点を置いていただいているといった御意見、市町村でしっかり取組を推進するといった辺りについて評価いただいているとともに、御意見を賜りましてありがとうございます。

また、恒松委員からいただきました在宅指導、親子関係再構築、家庭支援といった辺りからも在宅指導措置が非常に重要だといった視点は、改めて事務局のほうでも受け止めさせていただきたいと思っております。

また、渡邊委員から御指摘いただきました、いわゆる親子関係再構築に向けた取組の中であっても、何か順番があってこれが駄目だから里親ということではなくて、同時並行的にも里親委託、家庭的養育環境の中でといった視点が必要ではないかといった辺りも事務局として改めてそこも踏まえて整理をしていきたいと思っております。

また、北川先生からありました里親、また、ファミリーホームを家庭養育の担い手としてといった辺りは、当然事務局としてもそう考えております。その辺りはまた適切なファミリーホームの養育環境といった辺りも含めてこれからも検討していきたいと思います。

あと、最後に御質問をいただきました。まず、施設の小規模化、地域分散化の中で、職員の孤立感についてどういった対応を国がこれから打ち出していくのかといった辺りは、確かにいわゆる施設を小規模・地域分散化するというのは、必然施設自体が小規模化しているわけですので、そこで働く職員さんの人数としては小規模な単位での業務ということになる中で、孤立感が高まるといった意見はこれまでも伺っていたところであります。実際に現場現場では、例えば本体施設との定期的なミーティングをするとか、職員のローテーションをするといった風通しのいい職場環境をつくりながら、何とか若手職員さんのモチベーションを維持するという工夫も伺っておりますので、その辺りをこの推進計画の中でどこまでを助言として入れられるか、この辺りは事務局としても考えたいと思います。

また、妊産婦等生活援助事業は国として乳児院でありますとか母子生活支援施設、また、これまでもやっていただいているNPO法人といったあたりをまず担い手として考えているわけでございますが、そういったところの人材確保が非常に難しいといった御指摘は、必ずしも妊産婦生活援助事業にかかわらず、児童福祉の分野で非常に職員の確保が難しい、また、定着が難しいといった御指摘もあります。この辺りにつきましても、国としてもどういった確保の方法も含めて採る方法があるかという辺り、また、自治体の職員とも意見交換をしながら、出せる情報なり助言というのをしていきたいと思っております。

それから、最後に自立担当職員が今、施設にどう配置されているかといった御質問でありますけれども、実際、自立担当職員というのは施設の運営費、措置費で加算の対象となっておりまして、自立担当職員を置いていただいた場合に年間500万程度の措置が示されるようになっております。実際、データとしましては、一例として申し上げた児童養護施設は、全体で500か所強ありますけれども、127施設が自立担当職員を配置しているといったデータがございます。また、児童自立支援施設の場合は162名、心理治療施設の場合は2名といった措置の加配がされているというのがデータとしてはあります。

また、ここの加算職員の積極的な活用についても、国から自治体に対して強く働きかけていきたいと思っております。

以上になります。御意見等、ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

その後、秋末委員、河野委員、久保野委員からも手が挙がっておりますから、こどもまんなかと言いながらきっと大人に圧倒されて非常に発言しづらい環境になっているかもしれません。荒川委員、ブローハン委員、渡辺委員、必要なところで手を挙げていただく、あるいは久保野委員の後に指名をさせていただきますので、ぜひとも声を届けていただけたらと思います。

では、村上委員、よろしくお願いします。

村上委員：全母協の村上です。よろしくお願いします。

最初に、母子生活支援施設は、社会的養護を担う児童福祉施設で、母と子が分離されることなく支援することができる施設です。家庭養育優先原則が掲げられている中、母子生活支援施設は今までも、そしてこれからも家庭養育の支援を行っていきますということを前提に、その中でも産前・産後支援、アフターケアを含む地域支援、親子関係再構築支援をはじめ、地域に暮らす一人親世帯へのアウトリーチを含む多様な支援を行っていきます。

なのですけれども、これまでDV被害者支援の受入れを積極的に行ってきたがために、市区町村によっては母子生活支援施設の入所理由はDV入所のみと勘違いされているという弊害もあります。母子生活支援施設の専門性がしっかりと活用されるよう、都道府県と市区町村間のこれまで以上の連携強化の下、都道府県だけではなく市区町村に対する母子生活支援施設への正しい理解を促すような策定要領としていただきたいです。

また、母子生活支援施設の活用も含め、都道府県においては権限の市区町村への移譲への取組を進めていることで、市区町村に対して国や都道府県の考えを適切に伝達や積極的な助言を実施し切れていない現状もあります。国や県が統一的な考え方や取扱いを示して、それを確実に市区町村に適切に伝達し、積極的な助言を行うことができるような策定要領にしていただきたいと思います。

それと、次期計画策定要領の項目の中に記載されています、例えば妊産婦等支援や一時保護体制整備、代替養育などの部分では、母子生活支援施設は妊娠期からの切れ目のない支援をずっと行ってきましたし、母子を分離せず一時保護を行うこともできます。そして、母子生活支援施設を積極的に活用していただければ、母と子の強みを生かした支援を行うことができるため、代替養育などを利用せずとも親子での生活を送ることもできます。親子関係の再構築支援も行ってきました。

そのような家庭支援を行ってきたノウハウがあり、地域の家庭にも支援の輪を広げることができます。次期推進計画策定に向けては、各地域の母子生活支援施設が参画して検討が行われるよう、強く働きかけていただきたいと思います。

最後に、次期推進計画と策定要領において、児童養護施設などではなくて、母子生活支援施設と単独で明記していただきたいと思います。

あわせて、今後の通知などにおいても同様の記載をお願いできたらと思います。

私からの発言は以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

母子生活は都道府県が全て管轄しているわけではないというところで軽視されがちですけれども、その辺をしっかりと押さえていこうという御意見でした。ありがとうございました。

続いて、河尻委員、お願いいたします。

河尻委員：児童自立支援施設の立場も含めてお話をしたいと思います。

私がお話ししたいのは、特に社会的養護の里親委託の推進と施設の小規模化等についてになります。今、児童自立支援施設を見ると、近年、家庭養護を経験しているこどもの数が増えてきているということを実感しています。これは言い換えれば、その後で児童自立支援施設に入所しているわけですから、その里親委託というのはほぼ不調に終わっているという結果になっています。ケースによっては里親さんが里親であることをやめてしまったというケースもあります。僕が見る限り、先に児童自立支援施設なり、施設を利用して、その後、家庭養護に移行していればひょっとしたらうまくいったのではないかなというケースがあるのも事実です。

今日、ここで最低限僕から社会的養護の基本的な責任というか、考え方について確認をしておきたいと思うのですけれども、僕は社会的養護のこどものために何をしなければいけないかという根本的なことについて、大きく分けると2つあると思っていて、一つはこどもたちが生活する場を保障するということ。あらゆるケースのこどもに対してあらゆる選択肢を準備するということ。その選択肢の質を高めていくということ。それは我々が最低限の責任として果たさなければいけないことだと思っています。

先ほど申し上げた児童自立支援施設に来なければいけないような行動化の激しいこどもであったとしても、行き場がなくなるということは絶対に避けなければいけない。その選択肢をたくさん用意する。その中でも特に家庭養護に関しては、こどものニーズに応える場でありながら、これまで十分に応えられなかったという事実があるので、今まで以上に数と質を担保できるように我々は責任を持って取り組まなくてはいけないということがまず一点だと思います。

そしてもう一点は、こども一人一人のケースを大切に扱っていくソーシャルワークの質を高めるということです。一人一人のこどもが何を求めて何を望んでどんなバックボーンの中で生きてきたのか、そのこどもに応えるために必要なのは家庭復帰なのか、養子縁組なのか、施設なのか、里親委託なのかといったものをしっかりと緻密にアセスメントして、場合によっては長い時間をかけて取り組んでいくソーシャルワークの質を高めることだと思っています。

場合によっては時間がかかることもある。僕が見たケースの中でも10数年間施設で生活して、10数年後に家庭復帰したというケースもあります。ですから、時間をかけることや慎重に動かなければいけないケースもあるということも私たちはしっかりと認識をしておかなければいけないし、最終的な評価というのは、数値目標を達成した自治体に与えられるものではなくて、一人一人のソーシャルワークを行った成果が評価されなければいけない。それが確実にこどもに還元されているということを確認できて初めてそれが成果に値するということを、謙虚に考えておかなければいけないと思います。そういった考え方の中にこの計画があるのだということをしっかり確認できるようなものにしていただきたいと思います。

こどもの選択先の種別であるとか、数であるとか、あるいはそこに期限が切られるということは、場合によってはこどもを傷つける結果になるということも我々は考えておかなくてはいけないことだと思います。

そのためにできることとして、僕がこれを作るこども家庭庁にお願いしたいのは、様々なこどもが生活する、あるいは様々なこどもに支援をする現場からしっかりその現場の状況を聞いていただきたい。現場の状況を聞いていただきたいというのは、ただ協議会の意見や職員の意見ということではなくて、どれだけのこどものニーズがあるのか、それらのこどもがどういうものを求めているのか、それに応えられるものがどこまで整えられているのか、あるいは課題は何かといったことをしっかり把握していただいた上で、この計画も含めてまず何から始めたらいいのかとか、何を優先すべきなのか、何が早急に取り組まなければいけないことで、何が時間をかけてやらなければいけないことなのかといったことを整理していただければありがたいなと思います。

1点だけ、家庭養護の推進は本当に必要だと思っていますが、今言った何から取り組むべきかという観点で言うと、僕は里親委託の推進は、まずは来年度から制度化される里親支援センターの整備やそこに関わる支援者の質の向上がこどもの委託目標の達成よりも先行されるべきだと思っています。ここは時間をかけなければいけないところもあると思いますし、何度も申し上げているとおり、そこの時間を切り詰めることでこどもや里親さんがそのしわ寄せを受けて犠牲になるということは絶対に避けなければいけないのではないかなと思っています。

取り急ぎ、私からは以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

その後、則武委員と岩橋委員からも手が挙がっております。まだ10人ぐらいの手が挙がった状態ですので、順次進めていきたいと思います。

では、横川委員、お願いします。

横川委員：全国乳児福祉協議会の横川です。よろしくお願いします。

27ページの「施設の小規模化かつ地域分散化」と書いていただいたところで、妊産婦等生活援助事業を乳児院においてもということを書いていただきました。これはとても大事な業務だなと思いつつも、かなり奥深いし、母子保健との連携も非常に重要になってくる大事な取組なので、乳児院側もかなり質を上げないといけないなということを同時に考えています。

実際に虐待死で亡くなっている３歳未満のこどもたちが7割を占めている現状からすると、ここで市町村や都道府県でみんなで力を合わせてやっていくという体制をどうつくるかということについて、本当に研究もしていかなければいけないですし、体制整備もしていかないといけないと思っています。それが一点。

2点目ですが、同じページの一番下に書いてあります「地域支援・在宅支援の充実」のところで、市区町村が行う家庭支援事業を施設にどの程度委託しているかという部分については、ぜひ第1回目、第2回目の社会的養育・家庭支援部会で繰り返し報告させていただいた乳幼児総合支援センターの実現ということも動き出していきたいと思うので、このペーパーにくっつけてもらうことはできないかもしれませんが、乳幼児総合支援センター、乳児院がこんなことを考えているよみたいな話も宣伝いただけるといいかなと思っています。

そうなると、今度はショートステイをどういう形で受けるのかということ、場合によって親子も一緒になってお預かりする、あと、一時保護専用棟の整備についても、御存じのように乳幼児期、特に乳児期の一時保護はずっと乳児院が担っていましたので、そこの整備の在り方ということも大きなポイントになりますので、ぜひその点についてもこの対応方針の中に入れていただけるといいかなと思っております。

私からは以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、秋末委員、お願いします。秋末委員、聞こえていますか。

では、先に河野委員に行かせてください。準備ができましたら、その次にまた指名させてもらいます。

河野委員、お願いします。

河野委員：大分県中央児童相談所の河野でございます。私からは3点です。

一つは、市区町村のこども家庭支援体制の構築の部分が厚く項目が盛り込まれたこと、特に6ページの資料で言いますと、②の家庭支援事業等の整備に向けた支援や、児童家庭支援センターの機能強化や、設置促進の取組が書いてあることが今回は私はとてもよかったと思っております。

大分県のある児童養護施設が運営している児童家庭支援センターの調査によりますと、そのセンターは、こども第三の居場所を開設しております。地域のこどもたちの支援です。ここに来ているこどもたちの小児期の逆境的体験、ACEスコアの平均が3.2だったと。

実際にその児童養護施設に入っているこどものスコアが4だったと。これはあまり変わっていないと。何か突発的なことがあって児童相談所が介入したら、それは施設に入所になる、代替養育に入ってくるというぐらいの差しかないということを、現実的に大分県の実践の中で知ったときに、やはり以前から考えていた地域家庭の支援サービス、特にこどもへの直接支援が手厚くなるというのは、間違いなく地域のこどもたちのプラスになると思いますので、ここの部分については今回の計画でもしっかり都道府県、市町村と連携して考えていきたいと思っておりますし、また、国においてもそういった直接支援のメニューをぜひいろいろな全国の実践事例を御紹介していただけたらと思っております。

2点目は、今回の議論の中で十分議論ができていなかった部分なのですけれども、それは（9）の施設の小規模化の部分です。施設小規模化、地域分散化、多機能化、機能転換についてはそれぞれの取組があると思っていますが、高機能化についてはあまりにも漠然としていて、施設の高機能化とは何を目指すのか、特に児童養護施設等においては、児童自立や心理治療施設とどのように違ってくるのかという議論がされていないまま、今回も通知発出に至るという状況なので、これはぜひ次の課題として御提言しておきたいと思っております。

3点目は、児童相談所の強化に向けた取組でございます。以前から言っておりますけれども、今回、こどもの権利擁護の部分でパーマネンシーの保障というのが言われております。代替養育にあるこどもたちの家庭移行支援、パーマネンシープランニングの辺りはこれから大切な観点になってくると思いますので、児童相談所の体制整備においてもその辺りを確認できるような指標を盛り込んでもいいのではないかと思っております。

以上、3点です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

続いて、久保野委員、お願いします。

久保野委員：ありがとうございます。久保野でございます。

私からは、項目の（7）、代替養育のパーマネンシーの③の特別養子縁組の部分についてです。スライドですと23ページです。これにつきまして、中心としては成立件数を指標にすることについて、慎重であってよいのではないかという意見を持っております。もちろん新しい社会的養育ビジョンで数値が示されていることを踏まえてこのような指標の例として出ていることは理解しておりますけれども、特別養子縁組は実方、実親と断絶する効果を持つということはもちろん理解されておりますけれども、あわせて離縁が非常に制限されているという特徴もあることを考えましたときに、どのような年齢のどのような状況のこどもについて用いていくのかということについての適切な利用やアセスメントの見極めというのがとても大切なのだろうと理解しております。

そのように考えましたときに、現在の策定要領を拝見しましても、どのような場面で使うのかということについての具体例が出ていたり、アセスメントの重要性ということが書いてございますし、また、里親と比較しましたときに、里親のほうでは年齢別の指標が参考として出ているなどといったことと比べますと、特別養子については全体としての数というものが正面に出ているという印象が強いのではないかなと思います。

より望ましい方向としましては、アセスメントの指標や、どのような事例で用いるのが適切かといったことについての評価の仕方とか、実際に行われたものについて問題が生じていないか等の質的評価をより慎重に行っていく、それらがしっかりできているかということに注目できるような、検証できるような指標を目指していったほうがまだよいのではないかなと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

養子縁組の在り方について、あまり前のめりにならないようにという御意見だったと思います。ありがとうございました。

ここで先ほど言いましたけれども、ケアリーバーの方、もし発言があれば、渡辺さん、ブローハンさん、荒川さん、いかがでしょうか。何回も強要して申し訳ないのですけれども、非常に発言しづらいかなと思っているので、今、見せられたのは渡辺さんかな。違うかな。

渡辺委員：進めていただいて大丈夫です。ちょっと緊張を大分しております。

山縣部会長：背伸びでもしておいてください。

では、そのほかの委員で則武委員、岩橋委員、上鹿渡委員から、一旦ブレークダウンしておられた秋末委員が復帰されましたので、この4人でいきたいと思います。

則武委員、お願いします。

則武委員：全国児童養護施設協議会の則武です。よろしくお願いいたします。

今回は、全国乳児福祉協議会さんと全国母子生活支援施設協議会さんと三者合同での要望書を出させていただいております。資料4を見ながら聞いていただければと思います。

よろしくお願いします。

まず1点目は、「こどもの最善の利益を保障する養育・支援を実現する推進計画であること」ということです。皆さん御承知のように、こどもを取り巻く環境は非常に悪化しておりますが、アセスメント等が十分になされていないケースもあります。先ほど河尻委員から緻密なアセスメントという言葉も出ましたけれども、児童相談所のアセスメント機能を上げることも大変重要だと考えております。一人一人のこどもが真に必要な養育・支援を受けることができる目標計画とする必要があります。

2番目として、「必要なこども・家庭に児童養護施設、乳児院、母子生活支援施設等の積極的な活用が図られる推進計画であること」を希望します。様々に厳しい課題を有するこどもや子育て家庭を支えていくためには、社会的養護の施設が持っているソーシャルワーク機能でありますとか、相談支援に係る専門的な機能、これらが十分に発揮されて、市町村との連携・協働の下に効果的で積極的な活用が促されるような計画とする必要があります。

3番目に、「社会的養護を担う人材の確保、育成、定着に資する推進計画であること」です。これらの課題を解決していくためにも、職員の専門性というのは欠かせません。現在、こども家庭ソーシャルワーカーの養成というのも進んでいくわけではありますけれども、その活用も含めて、社会的養護を担う人材の確保、育成に資する計画とする必要があると考えます。

以上です。よろしくお願いします。

山縣部会長：ありがとうございました。御協力を感謝します。

では、岩橋委員、お願いします。

岩橋委員：里親としての実感、感想になるかなと思いますが、2点ほど、感じたことをお話しできればと思います。

初めに、10ページ、11ページにあった（7）と（8）の中に、「知人による養育を検討し」という文言があったのですけれども、ちょっと勉強不足で私はここがよく分からないのですが、これは何か制度にのっとってこういう支援の検討が現状なされているのか、なされていないのかというところ。結構相談窓口などで聞くのは、知人としてこどもと仲がよかったから、善意だけで支援を始めたけれども、やはり関係性が難しいよみたいな御相談も受けたりするので、この辺はきちんとした制度として検討がされているのかなというところが疑問として一つ浮かびました。

もう一つは、施設が小規模化をして地域に分散していくよという27ページの皆さんもおっしゃっているところなのですけれども、やはり小規模化することで、皆さんおっしゃるように専門職の質の確保や人数の確保というところはどこの施設も取り合いになっているような状態かなと思う反面、やはり里親の施設も、実親さんも地域で暮らしていく、こどもたちにとっても家庭につながりながら暮らしていくためには、地域の力、地域の資源の活用というところが必須かなと感じていますので、その辺の活用についての書きぶりがどこかにあるといいなと感じました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。

では、秋末委員、お願いします。

秋末委員：申し訳ありませんでした。明石こどもセンターの秋末と申します。2点、意見を述べさせていただきたいと思います。

まず、1点目なのですが、（7）のパーマネンシー保障に向けた取組の21ページのところです。代替養育の長期措置を防ぐためのケースマネジメントとあるのですけれども、その長期措置というのがどれぐらいの年数のことを表しているのかなと思いましたが、こどもの状況や家庭の状況によっては長期措置が必要な場合もあります。例えばこどもも一緒に入った、会議をして、こどもの意見はどうなのかこどもの意向も含まれたケースマネジメントの実施を指標とすることができるといいのかなと思いました。

もう一点が、（8）の里親等への委託の推進に向けた取組のところで、24ページなのですけれども、里親への委託の推進なのですけれども、やはり私たちもどうしても家庭に帰るのが難しい場合に、保護者に里親委託のことを説明しても、里親と聞くだけで拒否を示す保護者の方もいらっしゃいますので、里親についての理解を正しくというか、分かりやすいように啓発することが大事なのではないかなと思っていますので、その辺の広報の展開については、特別養子縁組のところには入っていたのですけれども、（8）のところも指標として入れるのが大事なところなのかなと思いました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

佐藤委員から手が挙がっているの見落としておりました。佐藤委員、お願いします。

佐藤委員：ありがとうございます。

私からは、一つは市町村の体制についてもたくさん盛り込んでいただいていることをこれまでも委員の皆さんが御指摘いただいているのですけれども、市区町村の方たちがパーマネンシーについての考え方をどのぐらいできるかということについては、策定要領の中でもお示しいただくだけでなく、今度の第3期のこども・子育て支援事業計画を市町村が立てるときに、ぜひパーマネンシーについても理解していただきながら、家庭支援事業についての数値目標等を立てられるような形で配慮をしていただけたらありがたいと思っております。それがまず一点です。

それから、代替養育されているこどものパーマネンシー保障に向けた取組のところで、22ページの3つ目のポツに「市町村における支援体制の強化と連携等について」というのがあります。この中の3つ目の枠の3つ目のポツに、親子関係再構築支援の役割分担や連携体制を検討し、市町村をバックアップとあるのですけれども、児家センに対する在宅指導措置委託についての指標を盛り込むことについては言及していただいているのですが、市町村に対する指導委託についても、今は100数十件しかない状況にあるのですが、県としてこどもたちを家庭に復帰させていくプロセスの中で、まず市町村に送致するということだけではなくて、市町村への指導委託をしっかりした形で連携体制を取っていただけるようにお願いしたいと思っています。

その際に、こども家庭センターでのサポートプランなどの作成も視野に入れながら、包括的に検討をできるような体制整備をこの中に入れていただけたらありがたいと思っております。

以上です。ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

若干強制したようになりましたけれども、荒川委員が手を挙げていただきましてありがとうございます。

それから、ごめんなさい、ワタナベ委員とずっと言っておりましたけれども、二方いらっしゃいます。特に呼びかけていたのは渡辺睦美委員でございます。もし何かあれば、ブローハンさんと渡辺睦美委員、最後に上鹿渡委員にしたいと思います。

では、荒川委員、お願いします。

荒川委員：よろしくお願いします。

資料の送付が遅くなり、すみませんでした。詳しいことは資料を見ていただければと思うのですけれども、皆さんのお話をお聞きしていて、指標ということをどうつくるのか、すごく難しいなと思いました。同時に調査研究委員会が動いているということもお聞きしたので、そちらも拝見して、私なりにもまた考えていきたいなと思いました。

指標という中で1点申し上げたいのは、書いてあったのは代替養育を必要とするこどもの見込み数の計算式というところで、市町村での予防支援や家庭復帰等も踏まえて算出されることに期待しています。河尻委員もおっしゃったように、選択肢がとても少なくて、ブローハン君などとお話ししていてもよく出てくるのですけれども、高齢児になって行き先のない子たちが特に都市部では増えていると聞いたので、見込み数の計算式というものに、代替養育を必要としていたが、措置できなかった人数や年齢別など、いろいろな指標が組み込まれて、どういった代替養育の形態がその地域において整備が必要なのか、明らかになっていったらいいなと思っております。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、渡辺睦美委員、お願いします。

渡辺委員：ありがとうございます。

私も資料の送付が大変遅くなってしまいまして、また、いろいろと御配慮いただきましてありがとうございます。私からは主に資料のところを含めて3点ほど、大きく分けてお伝えできたらなと思っております。

重ねて冒頭の部分でも触れていただいていたのですけれども、まず、家族再統合支援についてです。どうしても「家族再統合」という言葉自体が、「家族が同居して、親とこどもが親子関係を復活して一緒に生活をする」みたいなイメージが当事者の中でも強く感じているところです。ただ、親子間というのは心理的距離感がそれぞれ多種多様にあるのかなと思っていまして、一緒に同居する形でもあれば、たまに泊まりに行く関係性でもあれば、一緒に御飯を食べるだけという関係性も十分な親子再統合支援になるのではないかなと思っています。家庭復帰ももちろん必要なところではあるのですけれども、面会を数回重ねたから、外泊を数回重ねたから「家庭復帰は大丈夫だよね」という判断になるのではなく、継続的に緩やかな地域支援を、地域の中でもいつでもお母さんが「助けて」とか、お父さんたちが「助けて」とか、もちろんこども自身が「助けて」と言えるような仕組みの構築も併せて御検討をお願いできたらなと思っています。

また、重要な点ですが、こども自身が親の状況を客観的に把握するというところの材料がまだまだ少ないかなと思っています。それはやはりファミリーソーシャルワーカーの方の専門性であったり、児童相談所の家族復帰の支援担当の方にも言えるかなと思うのですけれども、専門性の向上であったり、スキルの向上ができるような環境構築など、ただ「資格を取れば専門性の向上につながるよね」というものではなく、質の担保をお願いしたいなとお伝えさせていただきます。

また、児童相談所の数値把握についてなのですけれども、ケース数をただカウントするというところでとどまるのではなく、ケースワークの質といったところの対応別の状況についても言語化ができるといいのではないかと感じています。

いろいろな自治体のこどもたちにも話を聞かせていただいたり、私自身も何回か転居をしたことがあるので感じる部分として、やはり自治体によって親子間が取り巻く環境というのはそれぞれ濃淡があるし、いろいろなカラーがあるかなと考えています。環境や地域特性を加味した上でのケース運用や、統計データが取れる環境ができると、いろいろなケースワークのアイデアにもなってくるかなと思っています。

また、無理な数値目標を置くことによってこども・若者の人生、また、お母さんやお父さん方、家族の皆さんの人生が翻弄されることというところだけは避けてほしいなと願っています。

最後の部分なのですけれども児童相談所の方の専門性の向上についても言及いただいているかなと思うのですが、「最前線でこどもたちと関わる部門で専門性のある方を採用」ということで文章を拝見しているのですけれども、もちろんその方々が専門性を有した形でこどもたちと関わっていただくのは本当にありがたいなと思っている一方で、中間管理職の方についても、有資格者の方や児童福祉分野に開けた方というところの配置、環境整備をお願いしたいなと思っています。なかなか難しいところを申し上げてるなというのもすごく痛感はしているのですけれども、やはり意思決定やケースの決定というのがどうしてもこども・若者と家族の人生を決めるものになりますので、ぜひそちらも加味したうえで御検討いただけたらなと思っています。

前回の審議会でもお伝えさせていただいたのですが、こどもや若者自身が「自分が大切にされている」とか、「この地域で愛されている」というふうに感じることができ、育っていくような環境づくり、地域づくりを、理念に立ち返りながら制度設計をしていただけたらうれしいなと思っております。

長くなりましたが、私からは以上です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

ブローハンさん、よろしくお願いします。

ブローハン委員：改めて、御発言の機会をいただきありがとうございます。また、皆様の委員のお話がすごくたくさんあって、私が発言していいのかなとちょっと恐縮に思いながら発言させてもらいます。

3つあるのですけれども、1点目が（1）のPDCAサイクルの運用についてということなのですけれども、黒ポチ3つ目、PDCAサイクル各段階において必要に応じて当事者であるこどもの意見を反映ということであるのですけれども、必要に応じてというところが少し気になっておりまして、当事者が関わるものであれば、極力アクションところに必ず目が通るような形がつくられればいいなと思っております。

2つ目が、14ページの（2）のこどもへの意見聴取等措置についてということなのですけれども、こどもの理解力に応じてということがありましたけれども、コミュニケーションツールなどを使ってというところについて、どんどん一時保護の課題は変わっているなと感じております。

一方で、僕自身もそうだったのですけれども、言葉でのやり取りだったり文字でのやり取りというのが、自分の理解力がなかったのもあったのですけれども、児童養護施設や里親ということがなかなかイメージしづらいということがありましたので、本人の要望に応じて、できる限り里親や施設を体験することによって理解の質を上げていくということは選択肢のうちで一つ重要なのかなと思っております。

3つ目です。（6）番、一時保護におけるこどもの最善の利益について、黒ポチ2つ目です。一時保護施設内の学習支援の充実に努めるということなのですけれども、結構簡易的な学習支援が多かったかなと思っておりまして、みんな同じような学習の内容になっているケースが当事者からも上がっておりました。なので、例えば受験生だったり、年齢や能力に応じて学習の支援の幅が充実していくといいなと思っております。

さっき3つと言いましたが、最後に4つ目です。（10）番の児童自立生活援助事業についてということなのですけれども、最近、自立援助ホームに措置されるケースが多くなっていく中で、一方で、自立援助ホームのルールが合わなくて出ていってしまうということだったり、あとは自立援助ホームの職員さんが権利侵害ということで若者たちの権利を侵害しているケースも耳にしたことがあります。全国の自立援助ホームのアンケートを見ていたのですけれども、第三者委員の介入というのがかなり少ない状況でありまして、すごくクローズドな環境だと思っております。なので、こういったことが新しく新設されるのであれば、必ず第三の目が入るような形、風通しのいい形に変わっていただければなと願っております。

以上になります。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

最後に、上鹿渡委員、お願いします。

上鹿渡委員：ありがとうございます。早稲田大学の上鹿渡です。

資料6で提出しているものを御覧ください。大きく4つ挙げてあります。下線を引いた部分が特に重要と思っているところですが、今回提示いただいた次期社会的養育推進計画策定要領の論点整理においてはパーマネンシー保障を軸にして、こどもの最善の利益をしっかり保障するためにそれぞれの項目が構成され整理されており、パーマネンシー保障という軸の下にやるべきことが明確になっていると思います。ありがとうございます。

そのような中でさらに、目指すは最善の利益保障ですので、今あるものからさらによいところを目指すために必要だと思われることを私の意見書にまとめてあります。まず1つ目、特別養子縁組に関連してですが、児童相談所における特別養子縁組数について、国が毎年しっかり把握し続けていくということが重要だと思います。パーマンシー保障を第一に考えるのであれば、ここをしっかり押さえていくということ、また、フォスタリング機関で今、縁組後の支援をされているところがあります。児童相談所の責任で実施することになっておりますが、実際には難しく、フォスタリング機関の業務として実施されているところもあります。それがこれからの里親支援センターでどこまでできるか。里親支援センターの対象としないと書かれていますので、義務的経費の範囲にはなっていないのですけれども、補助事業としては実施可能でこれまで通り実施可能ともお聞きしています。この点は現場にはまだしっかりと周知されていないと思いますので、しっかりと周知していただき、今できていることを止めずに続けてもらいながら、実際には今後、里親支援センターの対象にこの特別養子縁組を含めていくことをぜひお考えいただきたいと思います。

これから始まる制度ですので、すぐには難しいと思うのですが、目指していくべき点としてはとても重要なことだと思います。

2つ目が、里親等への委託推進とパーマネンシー保障の進展についてです。これは現行の都道府県の社会的養育推進計画の中で、国の目標値として特に乳幼児の里親等委託率75％が掲げられて、各自治体で数値目標を立て、そこに向けて動いてきたというところがあります。先ほど渡辺睦美委員からも意見があった、数値目標に縛られてこどもや親が大変な目に遭うということはもちろん避けなければならないことです。ただ、その一方で全然動いていない自治体を動かすためにはやはりこういったしっかりとした目標値が必要だと思います。

実情としまして、令和5年度のこども家庭庁資料にあった令和3年度末の年齢階層別の里親等委託率を見ますと、これは計画が実践に移されてから2年目の状況であり、今は4年目ですから、これよりはよくなっていることを期待しています。私も一緒に取り組んで参りましたので、2年目の結果としては、3歳未満の里親等委託率の平均は25％で、70の自治体が挙げられていますけれども、10％以下の自治体が15自治体あり、うち3自治体は0％となっています。一方、2年たったところで里親等委託率70％以上の自治体が3つあるということで、国の目標値達成が可能なことも示されています。このようにほぼ動いていない、これはいろいろな事情があるかと思いますが、こどもにとっては一人も里親委託されていない自治体もまだあるのが現状です。

また、自治体間格差もかなりありますので、この辺りを配慮し、国としてはこれを是正すべく、次期の策定要領の中でも国としての目標値をしっかり設定していただければと思っています。

ただ、これは里親等委託率の向上だけを目指すというよりは、パーマネンシー保障の下での代替養育における里親等委託率の向上ということになりますので、この点誤解のないようこどもにとっての最善を常に考え進めていただければと思います。

次のページにもその点が書かれてありますけれども、国として、自治体としてもこれまでの動きをしっかり分析しながら、未達成の場合にはそれをどう改善するのかということを追求していただきたいと思います。

また、パーマネンシー保障を目指す中での代替養育における里親等委託率向上ということで、これまでの里親等委託率ですと、養子縁組すると委託率が下がってしまう、パーマネンシー保障を目指すと家庭養護が下がるということで、このことが現場では課題としてありました。これを踏まえて、新たにここに挙げた評価指標をつくったらどうかなということで提案しています。養子縁組里親が縁組した後も、委託率の式の分子、分母からそれは除かない。その縁組が続いている間は、里親登録はしていないけれども、ここで目指していく委託率としてはそれを残したままとすれば、里親等委託率が減ってしまうという理由で、里親委託から養子縁組に切り換えないというようなことが起こらないようにもできますし、目指すべきはパーマネンシー保障なのだということがさらによく分かると思います。ぜひこれをお考えいただきたいと思います。これは幾つかの自治体の方に実際にお聞きして、こういう式であればやっていけるのではないかということで確認をしているものです。

ほかにも、実はこのパーマネンシー保障の進展を評価するための具体的な指標というものがさらに必要だと思っております。これまでの都道府県計画では里親等委託率が数値目標としても目立っていたのですが、実はこれだけではなくて、こどもにとってさらに重要な評価指標をぜひ考えていただきたいと思っています。

3つ目は、障害児入所施設における支援です。これは今回、新たに項目として障害児というところを特に取り上げていただいたのは非常に大きなことで、これまでもずっと言われてきたことですが、ご対応いただき、家庭的養護への移行の必要性が示されました。ただ、これはさらに先をということで申し上げるのですが、家庭的養護にとどまらず、家庭養護の優先原則というのをこの障害児の入所施設にいるこどもたちにもぜひ適用していただきたいと思います。

実際には措置と契約が併存していたり、いろいろな事情がありますので、すぐには難しくかなり大きな制度改革が必要かもしれませんが、全てのこどもを取り残さずということであれば、重要な点だと思います。

また、4つ目は、策定要領に合わせて必要とされる国の対応についての意見です。これは既に第1回の社会的養育のこの部会で出されていたスライドの中にも書かれてあったものです。調査報告書の中には、進め方において計画策定におけるマネジメント支援や進捗管理の方法ということが書かれております。これはどうやって計画を作るか、また、一度提出した計画の下で実践がどのように動いているかをPDCAサイクルを回す仕組み等も含めて国のほうからしっかりと指示を出していただいて、その支援として関係者ネットワークを構築するとか、計画を立てていく辺りでコンサルテーションの体制を整備するとか、国のほうでしっかりとした問合せに対応する窓口をつくる等をしていただけると、今回しっかりつくっていただく策定要領が本当に生かされるのではないかと思います。この辺りの体制整備をぜひお願いいたします。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

非常にたくさんの委員から御意見をいただきまして、予定より少し時間を超過しておりますけれども、非常に貴重な時間だったと思います。

事務局のほう、たくさん聞いていただきましたけれども、これまでのところでコメントいただけることがありましたら、よろしくお願いします。

小松家庭福祉課長：ありがとうございました。

本日、皆様からいただいた御意見を踏まえまして、事務局として具体的な策定要領、局長通知の作成に取りかかってまいりたいと思います。いずれにしましても、今日いただいた意見の中で十分な議論でありますとか、慎重な検討をという御意見もありましたので、事務局としてこれから十分な議論、協議を重ねながら、できる限り丁寧な記載をしていきたいということでやってまいりたいと思います。

これまでの先生方からの御意見の中で、1点、岩橋先生からいただいた、知人への委託について何か制度的なものがあるのかという御質問がありましたので、この点だけお答えさせていただきます。いわゆる知人にというのは、要は親御さんの友達であるとか、幼なじみであるとか、こどもの立場から見ればなじみのある大人に育てられるというのが好ましいのではないかという観点から、現行児童相談所運営指針などでも触れてあります。何か特別に手当などの制度的な裏づけがあるものではありませんけれども、そういったことで触れさせていただいているといったことでございます。

それからもう一点、先ほど大山委員から御質問いただいたのに対して私は数字をお答えしたのですけれども、ちょっと誤りがありましたので、改めて訂正をさせてください。まず、自立担当職員なのですけれども、児童養護施設が現在604施設あるうち、自立担当職員を配置しているのが93施設になります。それから、心理治療施設は、現在53施設のうち2施設が自立担当職員を置いております。児童自立支援施設は58か所のうち12施設が自立支援担当職員を置いております。訂正をさせていただきます。

私からの発言は以上になります。

山縣部会長：ありがとうございました。

恒松委員：今の数字のことで、自立援助ホームも配置されていると思うのですけれども、そこの数字は出ていないのですか。

小松家庭福祉課長自立援助ホームは、221か所のうち56施設になります。

恒松委員：ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございました。確認感謝します。

では、議題2に入っていきたいと思います。今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針の重要事項等、中間整理案についてということで、いわゆるこども大綱に関する中身になります。こちらにつきましては、私たちの部会が直接担当するものではないので、基本政策部会のほうでやっていただいておりますけれども、基本政策部会のほうから依頼がありまして、それぞれの部会の専門領域についての御意見を伺いたいという依頼が来ました。それで、皆さん方の御意見を伺おうと思います。こども家庭審議会の親会議のほうは9月下旬に開催予定、調整中と聞いております。それに向けての意見ということになります。

なお、こども大綱につきましては当然作るわけですけれども、一方で、政府のほうではこどもまんなか実行計画、大綱の考え方をベースにした実行計画、行動計画をつくられると聞いております。そこが違うということを理解した上で、御意見を伺いたいと思います。午前中、複数の委員に部会に参加いただいておりましたけれども、親会議のほうに説明しますので、部会ごとにはなりますけれども、当然合わせた形になりますので、午前中いただいた意見につきましてはそのまま親会議のほうにはつながっていくということで、重なる部分につきましては少し圧縮して御意見をいただけたらと思います。

それから、この段階で恐らく予定よりオーバーすると思いますので、16時には終わらないということで御了解をいただきたいと思います。16時以降、何か予定がお詰まりの方々は早めに挙手をいただけたらありがたいと思います。

では、渡辺睦美委員、手が挙がっております。よろしくお願いします。

渡辺委員：ありがとうございます。

山縣部会長：ごめんなさい、ちょっと待ってください。事務局の説明を忘れていました。事務局の説明を聞いてからにしてください。最初に指名しますので、ごめんなさい。

小松家庭福祉課長：資料3で簡単に御説明申し上げます。

資料3の2ページ、「（4）良好な生育環境を確保し、格差や困難の解消を図り、全てのこども・若者が幸せな状態で成長できるようにする」の項目の1枚おめくりいただいた3ページ目、家庭養育に関する記述がございます。読み上げます。保護者による虐待や養育困難などの理由により、こどもを家庭において養育することが困難または適当でない場合においては、永続的解決、パーマネンシー保障の考えに基づいて、できる限り家庭と同様の養育環境において安定的・継続的な養育を保障するといった記述がございます。

それから、6ページ目でございます。この部分がまさに社会的養護の部分でございますけれども、6ページ目の真ん中辺り、「社会的養護を必要とするこども・若者に対する支援」。社会的養護を必要とする全てのこどもが適切に保護され、養育者との愛着関係を形成し、心身共に健やかに養育されるよう、家庭養育原則に基づき、里親やファミリーホームへの関係機関の支援等を通じた社会的養護の受け皿確保・充実、児童養護施設等の環境改善、社会的養護の下にあるこどもの権利保障や支援の質の向上を図る。その際、社会的養護を必要とするこどもの声に耳を傾け、その意見を尊重した改善に取り組む。施設や里親等の下で育った社会的養護経験者は、施設退所後等において進学や自立した生活を営む上で家族からのサポートが期待できず、自立に向けた訓練やサポートの不足、保証人の問題などにより、様々な困難に直面していることを踏まえ、伴走型の支援や複合的な課題にも対応できる多職種・関係機関の連携により自立支援を進める。社会的養護の経験はないが、同様に様々な困難に直面している若者についても支援の対象として位置づけ、支援に取り組むといった記述がございます。

御審議のほど、よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。事務局、申し訳ありませんでした。渡辺睦美委員も本当に申し訳ありませんでした。よろしくお願いします。

渡辺委員：ありがとうございます。

私から提出させていただいた資料の中に掲載しているのですけれども、大きく分けて3点になるかなと思います。先ほど困難に直面するこども・若者という文章を読んでいただいたかなと思うのですけれども、「困難に自ら直面している」わけではなく、「せざるを得なかったこどもたち」というところになりますので、少し表記の全体的な表現の部分が、こども自身に変容を願うようなというか、「こどもが強くなってね」とか、若者たちへ「あなたが強くなるのだよ」みたいなメッセージングを全体的に感じてしまっている部分があるかなと思っています。前回の会議でも発言させていただいたかと思うのですけれども、この社会で生きていく、自分一人で立っていけるとか、自分で安心して生きていけるみたいな、自分で生活を回していけるような社会をつくるというところが私たち大人の役目なのではないかなと思っております。ここのこども大綱の部分はすごく理念的な部分があるかなと思っておりますので、もう少し大人の側の方が、「こどもが安心して生活できる社会をどうつくっていくか」というところについて考えて頂けたらと思います。加えてここの自立支援の部分についてももう少し言及をしていただけると、一市民としてもこどもたちを支えていこうという意識になれるのではないかなと感じております。

また、何ページのどこという記載をしていなくて大変申し訳ないのですけれども、結婚を希望する方への支援、結婚に伴う新生活への支援とか、こども施策に関する基本的な方針の欄の（5）の項目についても、すごく様々なマイノリティーの方に対する配慮が欠けている文章なのではないかと率直に当事者としても感じております。特にこども施策の部分については、婚姻届の出せる、法律婚ができるカップルで、かつ、子育てをすることだけが若者にとって幸せな未来をつくるみたいに受け取ってしまいまして、様々な社会背景やセクシャルマイノリティー、社会的マイノリティーの方を取りこぼしにしているのではないかと感じております。適当な相手にめぐり会えないから結婚しないというところを言及されているのですけれども、その言葉を表現しなければいけなかった背景には、婚姻届を出して結婚をするという未来に対して少し懐疑的に思っている若者や、少し私も生育歴の関係もありますが、やはり結婚などに関してすごく不安を抱く若者も、私も含め多いのではないかなと思っています。理想の家族像とか、理想の夫婦像というところに当てはめた表現ではなく、もう少し幅広く包括的な表現で、様々な結婚の形や家族の形などが表現できたり、言及できるとかなり取りこぼしがなくなるというか、もう少し1つだけの像みたいなところではなく、多様性というところを図れるのではないかなとすごく感じています。

意見書の最後で挙げさせいただいている部分なのですが、こども・若者の社会参画、意見反映の欄についてです。こどもや若者にとって十分意見が聞かれて、自らによって社会に何かの影響を与える、変化をもたらす経験はというところなのですけれども、その経験だけが自己肯定感の一因としての主体性を高めるというところを断言してしまっているのはすごくどうなのかなと感じていて、もう少しここの表現の方法は考えたほうがいいのかなと感じています。様々な社会背景や家庭環境の中で社会参画が難しいとか、声を上げることが難しいこどもたちや若者というのは非常に多いなと感じていまして、これを例えば私の友達や私と関わってくれている子たちやこどもたちに見せることがちょっとできないなと個人的には感じている次第です。なかなか難しいところもあるかとは思うのですけれども、一当事者としてお伝えさせていただけたらなと思っております。

お時間をいただきありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

午前中の部会でも、こどもにあまり優しくない表現というか、あるいは選択肢を狭めたような、今、断定的と言われましたけれども、そんな感じの表現については全体を少し見直しほしいという意見を伺っております。

では、次ですけれども、恒松委員、よろしくお願いします。

恒松委員：ありがとうございます。

私も資料は提出させていただいたのですけれども、こども大綱の資料が出たときに追加で出した部分が皆さんに送ったものだと漏れていたので、最終的にはホームページを今度議事録が出るときなどに更新していただけたらと思うのですが、その部分で2点ほどお話をさせていただけたらと思っております。

6ページなのですけれども、「社会的養護を必要とするこども・若者に対する支援」というところの後半の部分で、社会的養護経験者という形で書かれているのですけれども、自立に向けた訓練やサポートの不足等々の伴走型の支援というところに、就労自立というところも文言としては入れていただいたほうがいいのかなと思っております。もちろん保証人の問題や家族のサポートが期待できないというのもあるのかもしれないのですけれども、その中で社会的養護施設や家庭養育というところの関係者がそこをサポートしていく中で、社会の中で同じように就労して生きていくことができるような若者就労自立に向けた伴走型の支援という文言が入るといいのではないかなと思っております。

あと、不適切な養育を受け、社会的養護を経験した若者がというところで、今回、妊産婦の支援というのも入っておりますけれども、自分たちの育児が適切というとあれなのか、先ほどの渡辺さんのお話を聞いていて、いつも自分は大人側の視点でしか物を見ていないのだなとか、支援者側の視点なのだなというのを反省するのですけれども、文言に関してはまた皆さんで精査していただけたらとは思うのですが、自分たちの育児を自信を持って行えると言ったらいいのかな、世代間伝達のための支援という視点もこの大綱の中に入れていく。特に社会的養護経験者にと限定するのであれば、そういうものもありなのではないかなと思っております。

あと、7ページ目の頭のところですけれども、非行防止と自立支援というところで、ここでは司法や矯正施設を使っての支援や連携強化ということで少年院や児童自立支援施設というところを書かれているのですけれども、私たち自立援助ホームも補導委託という形で就労支援を含めた、非行を行った方たちを含めた自立支援というのを行っていたので、せっかく私たちもそういうノウハウを多少なりとも持っているとは思っていますので、児童自立支援施設だけでなく自立援助ホームもその支援の一つとして活用していただけたらいいかなと。これは先ほどの地域での在宅委託措置などとも関わることにはなるかと思いますけれども、その２点だけ、意見として言わせていただきました。ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございます。追加部分を中心にお話をいただきましてありがとうございました。それから、最終的な資料の修正ということも事務局にお願いしたいと思います。

では、次の方、どなたかありませんでしょうか。

米山委員、お願いします。

米山委員：ありがとうございます。

いろいろなところに障害児支援をしている者としての代弁的なことになりますが、障害児入所施設でも肢体不自由だとか、様々な障害のお子さんたちや施設を離れて自立しているこどもたちや成人の方も大勢いらっしゃいます。今回、障害児もこども家庭庁に入りました。いろいろなところにこども、障害という言葉が入ってはいるのですけれども、ぜひこども大綱を作るに当たって、ぜひ障害児の実際に社会的養育を経験されたこどもたち、あるいは大人から意見を聞いていただけないかなと思います。前回お話ししましたように、意思決定、あるいは意見表明、意見形成支援を今後どんどん進めていくわけですけれども、少し前まで児童相談所についてもこどもの意見が言えるというパンフレットも障害施設にはほとんど配られていませんし、そういう機会もなかったと思います。

ですので、ぜひ今回、大綱を作るに当たって、そのこどもや社会的養育を受けたケアリーバーのこども、大人がおりますので、ぜひ意見を聞いていただきたいと思いまして提案させていただきます。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。社会的養護等についてはいろいろなところで意見を聞くということが文言で表現されているけれども、障害者についてはやはり代弁者型になってしまっているというところで、重要な御指摘だと思います。ありがとうございました。

ほかはいかがでしょうか。

では、北川委員、お願いします。

北川委員：先ほど山縣先生のほうから、前の部会で言ったことをあまり言わないようにということだったのですけれども、前の部会でもうちょっと言いたかったのは、トー横やさっきの犯罪防止のところで、犯罪などからこども・若者を守るというところがありましたので、自立支援施設や自立援助ホームというところに行く前に、そういうトー横やすすきのにどうしても親との葛藤などがあって家を飛び出してしまったこどもにとっての居場所というのが必要なのではないかというお話をさせていただいたのですけれども、単なる居場所というよりは、もう少しこどものシェルター的な夜の居場所のようなものも必要なのではないかというところです。

また、少年院や自立支援院から出たお子さんも、もしかしたらまた夜の世界に戻ったりする場合もあると思いますので、そういうところで大人に出会ったり、食事があったり、寝るところがあったり、そういう場所があったらいいと思いますので、7ページの下のほうにも居場所づくりとありましたけれども、犯罪の防止や望まない妊娠をしないということのためにも、施設との間に手厚い居場所が必要なのではないかなと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。機能の多様性ということで、居場所の中身についても検討をということでした。ありがとうございました。

いかがでしょうか。

では、則武委員、お願いします。

則武委員：全国児童養護施設協議会の則武です。よろしくお願いします。

ざっと案の段階のものを見せていただいて、先ほど渡辺委員もおっしゃっていたのですけれども、私も同じように大人目線に立っているような表現がすごく多いかなというのを感じました。

それから、これまであった3つの大綱を踏まえて作っているということが書いてあるのですけれども、全体を十分にまだまだこれから進化させていくのだろうなというふうに読ませていただきました。私の希望としては、イメージとして、これをこども自身に自信を持って見せられるようなものを作り上げられたらいいのではないかなと思っています。

具体的に言うと、例えばこどもが育つ環境整備というところで言いますと、お父さんがもっと早く家に帰って一緒に子育てができるように、企業にもっともっと働き方改革を求めていきますよということであるとか、こどもたちが学校生活で生き生きと生活できるように、文科省のほうにもこういうふうに協力を求めますよとか、それから、何よりも今、児童相談所というのは児童のための相談所なので、こどものことを守ってもらえるように児童相談所もしっかりとつくり上げていきますよであるとか、それから、これからは司法にももっと関与していただいて、こどもみんなを社会全体で、日本全体で育てていくように頑張りますよという内容が盛り込まれたらうれしいなと思っています。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。仲間に、お友達に見せにくいような大綱では困るというところのポイントだと思います。

佐藤委員、荒川委員から手が挙がっております。佐藤委員、お願いします。

佐藤委員：ありがとうございます。佐藤です。

私は、第2の8ページになりますけれども、「こども施策に関する基本的な方針」（1）のところのタイトルについて、1つ提案させていただきたいと思っております。

こどもの権利条約の理念にのっとってこどもの最善の利益を考慮する主体というのは、大人や社会の側だということが確認できるのですけれども、こどもの権利については、こども自身が一人の権利主体であることを認めるということがとても大事だと思っています。タイトルでは「認識し」という表現が使われているのですけれども、「認め」という形で表現をしていただいたほうが、こどもを真ん中にする社会を目指していく施策の方針という意味ではより目指す方向が明確になるのではないかと思いました。これは理念的な話ということになります。

もう一つは、全体にわたってこどもの意見を聞く、それから意見の表明について、あるいは形成について、大綱では登場してくるのですけれども、一定の年齢や発達段階にあるこどもさんたちが言語で表現できるということについて、安心して意見を言えることについて保障することは、もちろんその機会をつくらなければいけないということはあるわけですけれども、こどもの最善の利益を考慮していくということを考える意味では、家庭で生活することが難しい状況に置かれている、あるいは家庭にいても困難な状態にあるこどもさん、それから疾病や障害等の理由があって意見を言えない、あるいは言いにくい、言いたくない状態に置かれているこどもの意見や気持ちをくみ取っていくということと、それから、乳幼児期のこどもさんが表出する言語ではない、遊びや表情などの気持ちやニーズを聞いていくという意味では、非常に専門性も準備しておかなければいけないのではないかということを感じております。そうした準備についても明記していただくことが大切ではないかと考えております。

また、子育てに困難を抱える世帯については、包括的な支援の強化を行うことについて言及してくださっているのですけれども、特に17ページなのですけれども、虐待の予防についての言及がありますけれども、家庭支援を市町村の中で丁寧に組み上げていくことを今回の法改正でも盛り込んでくださっておりますとおり、できる限りそうした家庭支援や人からのサポートを受けることについて、アクセシビリティーをよくしていく、心理的にも近づきやすくしていくということと、一緒に取り組んでもらうことについての意欲という意味ではワークアビリティーが高まるような配慮というのももう一つの不可欠なことだと感じています。

そういう意味合いでは、社会的養護のことだけではなくて、家庭支援と連続性のある事象として考えていくということが必要なのかなと思っています。そういう意味でも、市区町村の体制整備に関しても、こども家庭センターが民間の機関等ともサポーターの方たちと連携・協働して、しっかり情報も、それから支援の進捗の管理等もグリップしていくことが大切と思います。

以上です。ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

続いて、荒川委員、その後、渡邊守委員、木村委員の順で行きたいと思います。荒川委員、お願いします。

荒川委員：よろしくお願いいたします。詳しくは提出させていただいた資料にありますので、細かいところは御覧いただけたらと思います。

渡辺委員、則武委員もおっしゃっていたように、あらゆる状況のこども・若者が読めるようなこども大綱になるといいなと思っていて、少子化対策であったり、こども・若者育成推進大綱であったり、こどもの貧困対策、こども未来戦略方針など、いろいろなものが統合されただけではなくて、全てに共通して大切にすべき根本的なことは何かという広い視点で考えられるのがこども大綱かなと私は解釈したのですけれども、そういうふうに見たときにこの6本の柱を見ると、ひっつけただけという印象を受けて、特に渡辺さんもおっしゃっていたように、基本的な方針などは、まず漢字がとても難しくて読めないものもありましたし、一人親とか、多様なパートナーシップとか、こどもを育てない生き方を選択したい人も、選択せざるを得なかった人も、若者の中にも大人の中にもいるわけで、そういった人が見たときにどう思うのかな、若者支援と書かれてありながらどう思うのかなというのも思いました。少子化対策の文脈としてということでは分かるのですけれども、こども大綱というものを改めてどういった人に向けて、どういうメッセージを整理していくのかということがわかりにくいと思いました。

また、現在貧困にある人が見たり、これから育っていくすごくきつい状況にあるこどもが見たときに、全文にあるような言葉の表現やメッセージは、より苦しくなってしまうのではないかなと思いましたので、一つ一つの丁寧な表現をもう一度見直しいただけたらと思います。

すみません、社会的養育に関してということではなかったのですけれども、よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。

続いて、渡邊守委員、お願いします。

渡邊委員：ありがとうございます。

私は1点だけなのですけれども、これは根本的に国が出していく大綱というところなので、もしかしたら必要ないのかもしれませんけれども、ここに書かれている6つの柱に関してなのですけれども、個人的な意見としては、日本国憲法、こども基本法、こどもの権利条約の精神にのっとりとありますけれども、児童福祉法にある2条に掲げられている、こどもの健やかな育成に対して国及び地方公共団体が保護者とともに責任を負うというところを考えると、そんなことは当然だよというのがあるのかもしれませんけれども、こどもの健やかな育成、こども側からすると健やかな育ちというところに対して、その責任の所在というのは保護者だけにないのだよというところがもう少し強調されてもいいのかな。全体を追えばそれは伝わるのかもしれませんが、個人的にはそこがちょっと出されてもいいかなと思いました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。

ブローハン委員、何かあれば、木村委員の後に発言をお願いします。

では、木村容子委員、お願いします。

木村委員：私からは2点です。

17ページの使われている文言についてなのですけれども、（6）の児童虐待防止対策等と社会的養護の推進の下の文章の中でちょっと気になるのが、虐待防止対策等のさらなる強化の次のパラグラフで、誰でも起こり得ることの認識の下、こども家庭センターの設置や訪問家事支援などの家庭支援の推進等によりという文言があるのですけれども、ここだけすごく細かい事業名といいますか、訪問家事支援という言葉が出てきていて、くっと狭くなっているなという印象を受けます。

それで、この辺の虐待防止に関しては、後ろに親御さんの支援、子育て当事者への支援に関する重要事項というところともすごく重なってくるところがあるのですけれども、ここの中では（2）地域子育て支援、家庭教育支援」ということで、地域子育て支援という言葉が使われています。提案と申しますか、今、施策的にこの辺の言葉を地域こども・子育て支援といった言葉に統一しておいたほうが、何を指していくのかというのが分かりやすいのかなと思いました。

もう一点が、18ページのこども家庭ソーシャルワーカーところなのですけれども、先ほどの社会的養育推進計画のところでも、ここの人材の採用・育成、定着支援というところでいろいろと御意見が出ていましたが、ここで児童相談所の体制強化を図るためのという文言が入っているのですけれども、これからこども家庭ソーシャルワーカーの活躍の裾野をどう捉えていくのかというところで考えていく際には、児童相談所、都道府県のみならず、市区町村なども含めた捉え方ができるような、広めの人材の採用・育成等々としておくのも一つかなと思いました。

以上です。

山縣部会長：具体的な提案をありがとうございます。今の木村委員が読まれた文章で、虐待は誰にでも起こり得ることというのは午前中の会議でできたらやめてほしいというのが出ておりました。誰でも起こるのだから、虐待を受けても我慢しなさいと読まれたら嫌だということと、虐待してはいけないのだという事実だけを書いてほしいという意見があったこともお伝えしておきます。

ブローハン委員、特になければ上鹿渡委員のほうに行きますけれども、よろしいでしょうか。

ブローハン委員：お二人に任せて発言は控えようかなと思ったのですけれども、せっかくいただいたので1つだけ、社会的養護の文脈からお話しできればなと思っております。

先ほど木村さんが見ていただいた18ページの社会的養護を必要とするこどもと若者の支援ということで気になった部分がありまして、これはこの大綱だけにかかわらず、自立支援を進めるというところにおいて自立という言葉の定義が定まっていないというのが以前から気になっております。前回か前々回か、渡辺睦美委員からお話があったかなと思うのですけれども、自立に対しての準備指標ベースというのが整っていないと、大人が思う自立の支援になってしまってそこに引っ張られてしまわないかなというのは少し気になっているところであります。大人が悪いというよりは、どちらかというとこどもの意見を反映されているのかとか、こども自身が自立するにおいて自信を持ってできるといった書き方がどこかに記載されていればなと思いながらこのページは見ておりました。

ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、上鹿渡委員、最後にお願いします。

上鹿渡委員：ありがとうございます。上鹿渡です。

資料7で意見を提出しております。午前中と少し重なるところもありますが、この部会に関連した部分のお話をできればと思います。

今日頂いている資料3にもあるのですが、我が国のこどもは38か国中、身体的健康は1位ですが、精神的幸福度は37位となっている国連児童基金の調査結果があります。これはこどものために大人が頑張ってきた結果が身体的健康1位に成果として表れていると思いつつ、こどもにとって全部がよくなっているかというと、そうはなっていない。大人が「こどものために」と思いやってきた結果、こどもにとっては大変な状況にもなっているという状況がこの精神的幸福度37位というところに表れているのではないかと思います。

社会的養護の課題にいろいろ取り組む中で、同じようなことを感じています。「こどものために」とみんな言っていて、「最善の利益を保障する」とずっと言い続けてきたのですけれども、いろいろな状況がこどもにとっては大変な状況のまま残されてきたと思います。そこを今回、このこども大綱で変えていくことになりますが、これは社会的養護に限らず、こども全体の状況をよくしていくということだと思います。その際「こどものために」で終わらせず、「こどもとともに」へしっかりつなげるために次の3つが必要だと思っています。

一つは、こどもの声を聴き反映させるシステムと、その確実な実施を担保する独立した監視機関です。これは2ページにある英国のこどものコミッショナーのような形で、こどものために実施したことが監視されて、必要に応じてそれを変え（改善し）ていけるようにするシステムが必要だと思います。

もう一つが、独立した評価機関です。これも英国ではOfstedというものがあります。日本でこれから始まる新しい取組が、本当にしっかり当初思ったような機能を果たしているかというところでチェックする機能を持つ評価機関が必須だと思います。特に社会的養護の多機能化など、いろいろ新しい取り組みが増えて、今までの形では評価できないような取組がたくさん出てくると思いますので、ここは改めて全てを一括で評価できるような機関が本当は要るだろうと思います。

そしてもう一つ、そのような評価から明らかにされた改善すべき点を実際に変えていくような実践展開、施策と連動させるような調査研究をしっかり実施できる中立的な研究機関も同時に必要だと思っています。

それと、四角囲みの中の事項で言うと、一番上の項目だけは本部会とあまり関係ないかもしれないですが、そのほかのものは本部会と関係します。次期策定要領も次で5年になりますのでちょうど期間が重なるのですが、計画というよりは、制度を実施するためにはこれを変えないとできないという大きなレベルの話がここに挙げたものです。一つは国としての乳幼児里親等委託率、パーマネンシー保障と関連させた上での委託率というものをしっかり出していくということ。また、特別養子縁組の成立後の支援を確実にするため、先ほど申し上げた里親支援センターの対象としていくということも大きな改正が必要だと思いますので、ここに入れてあります。ほかに、里親及びファミリーホームの見直し、さらにケアニーズによる加算や専門性を有した者が行う里親などの里親類型の創設やファミリーホームの定員の問題もずっと言われておりますので、これらの検討も次の5年ではしっかりしていくべきだと思います。

また、ここに乳児院は入れておりませんけれども、乳児院の多機能化がかなり進んできている中で、さらに多機能化はもちろん続けていただきながら、一方で多機能化が進んでいないと思われる児童養護施設や母子生活支援施設でも新しい取組をされるところが出てきてはいるのですけれどもまだ少なく、これをさらに進めていく具体的検討と実践が必要だと思います。

さらに、これも策定要領のほうでもお話しした、障害を持つこどもの社会的養護を対象とし、家庭養育優先原則も含めて実践していくような動きが必要です。あとは、外国籍の社会的養護のこどもへの対応強化も今後確実に必要になるところです。

加えまして、私の資料の最後のページです。これは最初に事務局からご説明いただいた、特にこの部会に関わる説明文がありました。実際には3行と5行ぐらいの記載です。

これだけでは記載として不足しており、とても大事な部分ですので、パーマネンシー保障を軸に、これからしっかり進めていくという中ではここをもっと詳しくしっかりと書き込むべきだと思い、追記・修正案としてそれぞれ挙げてあります。これらを基にこの部分について記載を十分なものとしていただきたいと思います。こども大綱全体を通して社会的養護、社会的養育に関する記載が少なめだと感じております。できるだけしっかりこの辺りを残していただき、発展させられるような形にしていただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。少し焦らせて申し訳ありませんでした。

あと、事務局から予算関連の資料を幾つか添付いただいておりますので、その報告時間も10分弱取れたらなと思っています。ということで、４時20分ぐらいになるかと思いますけれども、一旦ここで今回のことに関する意見は収束させてください。ただ、まだまだ話し足りない、言い足りないということがあるかもしれません。あるいはほかの委員の発言を受けて、より肯定するとか、否定するとか、いろいろなことがあろうかと思いますので、そういう追加意見等につきましては、1週間ぐらいをめどに事務局にメール等で連絡をいただけたらありがたいと思います。それも含めて部会の考え方として、こども大綱につきましては親審議会のほうに報告をしたいと思います。ありがとうございました。

では、今までの意見を聞かれてのコメントと、残った資料についての説明を併せて連続でお願いします。

小松家庭福祉課長：長い時間ありがとうございました。今日いただきましたこども大綱への御意見につきましても、また事務局のほうから担当セクションに伝えるべきところを伝えつつといったことで進めさせていただきたいと思っております。

それから、時間が非常にもうあれですので、簡単に残りの資料について御紹介申し上げます。参考資料3、参考資料5、参考資料6になりますが、8月31日に閣議決定した概算要求に絡む一連の資料になります。

まず、参考資料3は、6月13日、6月16日の閣議決定の文書になります。こども未来戦略方針と経済財政運営と改革の基本方針2023を踏まえて概算要求をしたところでありまして、参考資料5は、9月7日に全国児童福祉課主管課長・児童相談所長会議で、この時点で出せる限りの法施行に関する資料、考え方について自治体に示したものになります。既に第２回の部会等で事務局から先生方に一度御説明をした内容を踏まえての内容になっておりますので、お時間のあるときに見ていただければと思います。

それから、最後の参考資料6になりますが、現時点で概算要求で財務省に要求している社会的養護関係の予算の概要になります。これにつきましても、基本的には来年度6年4月1日施行に向けた経費等について詳細な説明をしておりますので、お時間のあるときに御参照いただければと思います。

事務局からは以上になります。

山縣部会長：ありがとうございました。予算関係の資料もまたお目通しをいただき、次回以降のところで必要があれば、御意見をいただきたいと思います。

ということで、次回以降の日程につきまして、予定をお願いいたします。

○鈴木課長補佐事務局です。

次回の日程などにつきましては、各委員の皆様にまた追って連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

以上でございます。

山縣部会長：では、日程調整が入りましたら、またよろしく御協力をお願いしたいと思います。

15分オーバーで何とか終了できました。ご協力、ありがとうございました。いろいろな時間を制約したこと、おわびを申し上げます。

では、第3回「社会的養育・家庭支援部会」はこれで閉じさせていただきます。ありがとうございました。お疲れさまでした。