こどもの居場所部会（第12回）

概要

日時：令和5年10月31日（火）16時00分から17時30分
場所：こども家庭庁22 階庁議室

【オンライン配信URL】
URL：https://www.youtube.com/watch?v=Dgs6Ea9lIbo

議事

開会
議題
（1）「こどもの居場所づくりに関する指針（答申素案）」について
閉会

資料

議事録

議事録（PDF／223KB）

前田部会長：それでは、定刻となりましたので、ただいまから「こどもの居場所部会」第12回を開催いたします。

委員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

本部会長の前田です。

本日は、対面とオンラインのハイブリッドにて開催させていただきます。

なお、本日、今村委員は御欠席、大竹委員、菊地委員、成田委員は遅れての参加の旨を承っております。

まず、事務局より資料の確認をよろしくお願いいたします。

山口成育環境課長：事務局です。

委員の方の出欠状況ですけれども、菊地英一委員が少し遅れてお見えになる予定です。

青山委員も現在お見えになっていませんが、間もなくお見えになる予定です。

大竹副座長は会場にお見えになっております。

それでは、資料の確認をさせていただきます。

配付資料として資料1から資料6まで、それに次第を入れまして、計7点となっています。

資料1は、答申素案として、前回の部会での御意見に加えまして、パブリックコメントの結果を反映しております。

修正箇所が分かる資料としております。

資料2、資料3は、この答申素案の概要版とやさしい版となっておりますが、資料1の修正を踏まえて一部修正をしております。

また、資料4、資料5は、一般向け、こども・若者向けパブリックコメントの結果の概要、資料6は、こども・若者フィードバックの結果の概要となっております。

資料の欠落等ございましたら、事務局までお申しつけください。

また、今回の部会につきましては、傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしております。

それでは、頭撮りはここまでとさせていただきます。

前田部会長にお戻しをいたします。

前田部会長：それでは、次第1「こどもの居場所づくりに関する指針」（答申素案）について議論したいと思います。

先ほど事務局から説明もございましたが、前回の御意見に加え、パブリックコメントの結果を踏まえ、答申素案が修正されております。

まず、事務局より実施した一般向け及びこども・若者向けパブリックコメントの結果とそれを反映した答申素案の修正箇所についての説明をお願いできればと思います。

それらの説明の後に、委員の皆様より御意見を頂戴できればと考えております。

本日の部会では、これらの結果を踏まえ、答申に向け意見集約を図りたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。

まず、事務局より説明をお願い申し上げます。

山口成育環境課長：事務局です。

まず、資料4を御覧いただきたいと思います。

資料4は、「こどもの居場所づくりに関する指針」（素案）に関する大人向け、一般向けのパブリックコメントの結果についてでございます。

表書きにありますとおり、意見の募集実施期間は令和5年9月29日から10月22日まで、総意見数が126件寄せられております。

2ページからは、一般向けパブリックコメントに寄せられた主な意見について記載をしております。

全部で126件来ましたので、一部抜粋というか省略をしておりますが、主な意見について、それぞれ指針の項目立てに沿って整理をして記載をしているものでございます。

説明の詳細については省略をいたしますけれども、ここにございますとおり、それぞれの指針の内容に沿って整理をしておりますので、御覧いただければと思います。

続きまして、資料5を見ていただきたいと思います。

資料5は、こども・若者パブリックコメントの結果についてでございます。

この上の四角囲みにありますとおり、9月29日から10月22日までの期間、こども・若者の皆さんから御意見の募集を行いましたところ、65件の御意見をいただきました。

このいただいた主な意見の概要は次のページ以下になりますが、誤字脱字等を含め加筆修正は行わず、特定の固有名詞についてのみ修正を行った上で、そのまま記載をしております。

65件ありますので、全部御紹介できませんけれども、2ページ以降、少し御紹介をさせていただきたいと思います。

まず「自分にとっての居場所とその特徴等について」という中で、自分の居場所は小中高当時、家と習い事のサッカーだった、それから、1つ飛んで「見守って、支えてくれる」大人の存在が大切だと思う、その下ですが、居場所の主な特徴で、個人的にあり、変化しやすいというところに強く共感したといった御意見がありました。

その下「居場所への要望について」、児童館が誰でも来れる場所になってほしい、その下ですが、学校の図書室にもっと自由に行けるようにしてほしい、次のページになりますけれども、意見を言うのに会議とかは行きづらいので、家の近くや学校でもっと意見を聞いてくれるといい、その下、居場所づくりには賛成だが、居場所を求めざるを得なくなったこどもや親へのサポートも必要だと思う、その下、児童館がなくなると困ります、そういった御意見が寄せられております。

4ページですけれども、「居場所に関する総論について」、1つ目のポツですが、小学校や中学校は学区制があり、一番近い公民館にも1人で歩いて行けません、小学校や中学校の空き教室内にこのような場所をつくってほしいです、2つ目ですが、こどもが親と親密に話ができない環境が問題ではないか、その下ですが、今の公園などではこどもの遊びの多様性が減少していて、ボール遊びなどができる場所などがなくなっている、こうした御意見をいただいています。

1ページ飛びまして、6ページですけれども、「ふやす」のところですけれども、一番上ですが、ここに書いてあるようにうまくいくと思っていません、なぜなら、こどもの声が生かされている場所が少ないからです、2つ目のポツですけれども、学校の図書室には決まった曜日や時間にしか行けないです、毎日図書室に行けたらうれしいです、その下、既にある施設を利用した居場所づくりがいいです、なぜなら行き慣れているから、そうした御意見が寄せられております。

1ページ飛びまして、8ページになりますけれども、「つなぐ」のところです。

1つ目のポツですが、児童館や公民館には歩いて行けません、学童や放課後デイで車送迎をしてくれているので、このような施設を利用できるようにしてほしい、2つ目ですが、居場所につながる工夫について、昔はあった路上の屋台があるとよい、そういった御意見が寄せられております。

10ページ、その他のところですけれども、人によって居心地がよい場所は異なるのが課題、また、こども自身が思う「ここにいたい」をしっかり受け取ってあげることが大切だと思います、大人っぽい文章なので、もう少し丁寧に分かりやすく説明してもらえるとうれしいです、増やすより前に知ってもらうことが大事だと思います、そういった御意見が寄せられています。

11ページ、「みがく」についてですけれども、居場所について運営したことのない人が教えても内容が分かりません、同じように「親子カフェの作り方」を読んでほしいです、中学の部活でその部活の専門の先生がいなくなり、勝利至上主義になり、部活を続けられなくなりました、その下、親に内緒にさせない、親の参加も認めることといった御意見をいただいております。

また、13ページですけれども、「ふりかえる」のところになりますけれども、こどもを参画させること、ひきこもり経験者、非行経験者などから意見が聞けないだろうか、居場所づくりに参画するというところでは、アンケートを取るだけでなく大人の目線や地域の目線で居場所づくりをしていくことで、こどもだけでは気づかないことも分かると思いますといった御意見をいただいております。

14ページ、その他の意見や感想についてですけれども、検討していくばかりの政治家の大人の皆さんは、目の前の国民の今の要求を聞くべきだと思います、よいところはさらに伸ばし、悪いところは磨きをかけて直す、その取組の姿勢がすばらしく感じましたといった御意見をいただいております。

その他、たくさん御意見をいただきました。

全て御紹介できませんけれども、17ページ以降には、主な分類として回答者の属性等について棒グラフでお示しをしております。

アンケートの入手元、回答者の年齢、性別、居住地域、こういった御覧のとおりとなっております。

18ページ以降は、どのような形でフォームで意見募集をしたかということで、実際にホームページにおいて掲載したフォームを掲載しておりますので、御参考までに見ていただければと思います。

資料6を御覧いただきたいと思います。

資料6は、こども・若者フィードバックの結果の概要です。

目的のところにございますように、こども・若者へのヒアリング、アンケート結果、これを踏まえまして、このこどもの居場所部会で取りまとめられました答申素案につきまして、自分の意見がどう反映されたかといったフィードバックを行うために実施をしたものです。

対象は、こども・若者ヒアリングで対象となったこども・若者のうち、このフィードバックの会に希望して参加した方にはオンラインで意見を聴き、それ以外の方には資料を送付して、メールで意見を募集しました。

当日、実際ここに来ていただいたのが8名ということになっております。

実施日は10月12日19時から19時半まで、実施内容につきましては、小学校グループと中学校以上の2グループを作成いたしまして、オンラインで実施をいたしました。

「こどもの居場所づくりに関する指針」（やさしい版）で指針全体を説明した後に、ヒアリングで出た意見が指針の内容のどの点にどのように反映されたのかについて説明をした後、フィードバックをいただいております。

フィードバックの結果が、2ページになります。

指針（素案）への意見・感想ということで、1つ目ですけれども、居場所についての考え方を深めることができました、2つ目にあるように、居場所についての特徴の部分がこどもだからこその思いも入っていて、分かりやすかった、3つ目、居場所についての政策は、すぐに結果が出るわけでないので、頑張ってください、4つ目ですが、アンケートを答えられる人は限られているので、学校などにもアンケートするのがいいと思いました。

それから、ヒアリングの場そのものについてですけれども、今回のいけんひろばでは大変貴重な経験ができたと思います、また機会があればぜひ参加したい、また、その次ですが、自分やほかの参加者が発言した内容がどのように反映されたのかを知ることができ、貴重な時間だった、その下ですが、実際に意見を言うことはもちろん、フィードバックがあり、どのように反映されたかが分かるのがよかった、その次も含めてですが、時間がもっと欲しいという御意見もございました。

資料6については以上です。

こうした御意見を踏まえまして、また、それに加えて前回の部会でいただいた御意見も踏まえまして、資料1を御覧いただきたいと思います。

答申素案、一部修正しておりますので、修正箇所について説明をいたします。

資料1の4ページになりますけれども、見え消しになっております。

24行目ですけれども、「安心・安全」という言い方がやや統一されていないところがありましたので、この答申の資料におきましては「安全・安心」という順番で統一をしております。

また「おとな」ですけれども、こども大綱におきまして「おとな」を平仮名表記にしております。

こども基本法でも「おとな」という平仮名の表現で使っておりますことから、平仮名の「おとな」という表現で統一をさせていただきました。

5ページは、「ボール遊びなど」の「など」を追記、また、30行目ですが、「（ウェルビーイング）」の表記のぶれがありましたので、表記のぶれを修正しております。

6ページは、「こども・若者」の「・若者」が抜けているところがございましたので、それを修正しております。

また、8ページになりますけれども、3行目ですけれども、「多様なニーズや様々な背景のあるこどもを含め」という形で表現を修正しております。

11ページになりますけれども、14行目になりますが、「こども・若者の意見を聴くに当たっては、意見を表明しやすい環境づくりを行うとともに、困難な状況に置かれたこども・若者や様々な状況にあって声を聴かれにくいこども・若者について十分な配慮を行うことが必要」という表現を追記しています。

また、同じページの27行目ですが、「こども・若者は権利の主体であり」ということを明記しております。

13ページの14行目ですが、先ほど御紹介しましたが、こどもの声として図書室をもっと使いたいという声が複数ございましたので、「（学校図書館を含む）」という形で既存の施設を活用する中に「学校図書館」という表現を明記させていただいております。

15ページになりますけれども、「こどもが見つけやすい居場所づくり」のところですが、23行目、見える化するという場合に、対象年齢や施設の特徴があると分かりやすい、よいというのがこどものパブコメの中でございましたので、これを追記しております。

また、下の30行目ですが、情報について、こども・若者が分かりやすく選べるようにしてほしい、これもパブリックコメントの中でございましたので、そういう形で少しの文章を修正しております。

16ページですけれども、「利用しやすい居場所づくり」のところで、Wi-Fiがあると居場所に行きやすい、そういう声もございましたので、「Wi-Fiが利用につながるとのこども・若者からの声もあった」という形で追記をしました。

同じく16ページ、31行目ですが、前回の部会で司法も含めた制度の縦割りの壁ということもございましたので、「福祉、教育、司法などの制度の縦割りが壁となることもある」といった表現にしております。

また、17ページですが、5行目、相談の過程を通じ関係性が構築されることにより、つなげようとする人とのそういった関係性がこども・若者にとっての居場所になり得る・なっている、そういった表現に改めております。

18ページですけれども、3行目は再掲の部分ですので、先ほどの再掲したところの元の文章を直したところを同じように反映しております。

また、18ページ、27行目「こどもとともにつくる居場所づくり」において、多様なこども・若者の参画が多様なニーズに応じた居場所づくりにつながるのだ、これもこどもパブコメの意見を踏まえて修正をしております。

20ページになりますけれども、「ふりかえる」ですけれども、居場所づくりの評価・検証を行うに当たって、利用者であるこどもの意見を聴いたらどうかという意見がパブコメの中でございましたので、「利用者を含めたこども・若者の参画を得る」ということで明示をさせていただきました。

修正点については以上です。

前田部会長：ありがとうございました。

それでは、意見交換の時間に進ませていただきます。

今回は議論のパートは分けずに一括して議論を進めたいと考えております。

なお、発言の際には、画面上の挙手ボタンを押していただき、ページ数と行番号または何章の何番の項目への御意見かなど、御意見の箇所を明らかにしていただきますようお願いいたします。

また、本段階では、具体的な修文内容とともに御意見いただけると幸いです。

それでは、パブリックコメントへの質問や結果を踏まえた御意見、または前回の素案から修正した点などについて、御意見がおありになる委員の方は挙手をお願い申し上げます。

植木委員、お願いします。

植木委員：植木でございます。

15ページ、第3章の4．「つなぐ」のところでございます。

18行目の（1）で「こどもが見つけやすい居場所づくり」、これの30行目、パブコメの内容を踏まえて修正をされたと。

「こども・若者が分かりやすく選べるよう情報が整理され、自分のニーズに適した場を探せるようにすること」ということで、これは大変重要な修正だったと思います。

恐らくこれはこども・若者パブリックコメント、資料5でございますけれども、9ページの内容を反映したものではないかと推測するのですけれども、資料5の9ページを見ますと、居場所情報へのアクセスのしやすさに加えて、その居場所情報の一元化へのコメントも見受けられます。

そういったことを踏まえますと、また第3章、15ページに戻りますけれども、先ほどの30行目の修正に加えて、例えば「情報を一元化してアクセスしやすくする」という意味合いを追加で付け加えたらいかがかと思います。

以上でございます。

前田部会長：事務局から何かございますか。

大丈夫ですか。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

具体的な修文については、座長とも御相談して修正したいと思います。

前田部会長：次に、大空委員、お願い申し上げます。

大空委員：ありがとうございます。

2点ありまして、まず、資料1の4ページの25行目「おとな」をこども基本法に合わせて平仮名表記にされたというところで、これはもちろん賛同するところですし、こども基本法に合わせてということなので、なかなか難しいところはあると思うのですが、こども基本法に合わせると、今は「若者」だけ漢字になっているわけです。

「こども」と「おとな」は平仮名にして「若者」だけを漢字としているわけです。

これはこども基本法でもそのとおりになっていると思うのです。

もちろんこどもを一定期間に区切らないということやこども基本法の趣旨を理解してもらうという意味において平仮名表記でということだったと思うのですが、「若者」だけ漢字にしておくことの具体的な意義というか意味合いみたいなものがそんなにないのだろうと思うのです。

そうであれば「若者」も平仮名表記にすることも今後検討しなければいけないと思いますし、ただ、これをこの部会のこの報告書だけやっても意味がない、指針だけやっても意味がないと思いますので、ぜひそこは事務局で認識として持っておいていただければいいのかと、これはコメントになります。

もう一個、細かな点で大変恐縮なのですけれども、資料5のこども・若者向けパブリックコメントの結果概要に、特定の書籍を読むことを推奨しているコメントが2回出てくるのですけれども、これは御本人がそのように書かれているということで問題ないという判断なのでしょうか。

一応公的な文書として外に出ていくわけで、特定の書籍を読むことを推奨するようなコメントがそのまま修正なしで載っていていいのか、そこの確認だけ事務局にお聞きしたいと思っていました。

前田部会長：事務局、何かございますでしょうか。

山口成育環境課長：事務局です。

ありがとうございます。

「若者」の表記につきましては、これは法令上の用語の使い方の問題でもありますので、この居場所指針そのものについてということではないということで大空委員もおっしゃっていただいておりますので、その部分についてはきちんと議事録にも残して、我々の今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

それから、特定の書籍の名称が載っておりますけれども、これはこども・若者パブコメの中で、実際に我々としても手を加えずにこれをそのまま出すという方針でやっておる関係で、我々が推進しているというよりは、そういうこどもの意見があったことを紹介させていただくという位置づけで御理解をいただければ問題ないのかと思っております。

前田部会長：よろしいでしょうか。

それでは、宇地原委員、お願いできますでしょうか。

宇地原委員：ありがとうございます。

2つあります。

資料5のこども・若者パブリックコメントのページ16の11個目にあるコメントで、恐らくこのコメントの内容は、僕らが今回の部会でつくったこの文書の表現の仕方であり、情報の伝え方に関して言及しているところかと思いまして、いろいろな意味合いがあるのだろうとは思っているのですけれども、議論したことがきちんと伝わっていくということを、私たちの目線というよりは特にこども・若者の目線で検討することが大事なのだろうということも改めて気づかされる文章かと思いました。

指針の内容という話ではないのですけれども、これから修正がかかると思いますが、やさしい版の表現なども含めて、改めて対象としている年齢のこどもや若者にきちんと伝わるものなのかということは、この場でというよりも実際にこども・若者に読んでもらってというプロセスを踏めたほうがいいのではないかというところを提案させていただきたいと思っています。

例えばやさしい版の2ページの「個人的であり」みたいな話や「立地や地域性」みたいな言葉は、普通に使っていたのでいいのですけれども、実際に小学校低学年のこどもなどが聞いてぴんとくるのかみたいなことは疑問に思ったりしていまして、この辺り、実際に読んでもらってどうなのですかという話をどこかでできるといいのではないかと思ったというのが1つです。

もう一つ、資料4ですね。

一般向けパブリックコメントの2ページの「こどもの居場所とは」の4つ目のコメントで、外国にルーツのあるこどもへの配慮の話が記載されているかと思います。

改めて指針も見返してみて、外国にルーツのあるこどもたちへの配慮というところは、あまり直接的に明記されて表現されている部分はないのかと思っています。

もちろん「多様なニーズ」という言葉が繰り返し出てきたりしてはいるので、ある程度包含されているとは思いつつ、何かはっきり文章を入れるというのはやってもいいのかと感じています。

ここはほかの委員の皆さんの意見も伺いたいところですけれども、例えば指針のページ15の（1）のあたりで、居場所についての情報を発信するに当たって、多言語での情報周知をするみたいな配慮が必要ですといった文章を入れるとか、そういった形で何かしら外国にルーツのあるこどもが参加しやすい居場所づくりという視点を盛り込めたほうがいいのではないかと思っていますという話と、それを考えるのであれば、この指針もそうですし、やさしい版も含めて多言語対応を恐らくしていただけるのかとは思っているのですけれども、した形で情報発信することも検討できるといいのかと思っての意見です。

以上になります。

前田部会長：よろしいでしょうか。

事務局から何かございますか。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

この指針を閣議決定した後に、周知用の資料をやさしい版も含めてつくっていくわけですけれども、その際にはこどもの意見もしっかり聴いてつくっていきたいと思っております。

今のやさしい版は、パブコメをする関係上、便宜的に事務局において作成したものですので、必ずしもこなれたものになっていないかと思いますけれども、そういった意味でこれは暫定版という位置づけでございまして、しっかり周知をする際には、こどもの意見も聴きながらきちんとしたものをつくっていければと思っております。

後段の御指摘の部分について、修正については座長とも御相談をして適宜対応していきたいと思います。

前田部会長：それでは、小川委員、お願い申し上げます。

小川委員：ありがとうございます。

私からは大きく2点で、1点目は、先ほど宇地原委員からも指摘のあったように、資料3のやさしい版に関しては、もう少しこどもたちが分かりやすいような具体的な事例を入れるとか、やさしい日本語に即した形の表記にしていただきたいと思っております。

もう一点目が、こども・若者のパブコメで何点かあったアクセシビリティーのところで、児童館や公民館にしても自分の地域にないというところとか、アクセスがかなり困難であるという意見が多数あったように見受けられるので、その辺りもこども・若者の居場所の大きな特徴として少し追記いただいたほうがいいのかと思っております。

具体的には、7ページの「立地や地域性、技術の進歩などの影響を受ける」というところに、こどもの居場所はこども自身が行けるかどうかというアクセスの影響も受けるものであるというあたりを追記いただけないかと思っております。

もしもうちょっといい場所があったら別の場所でもいいかと思うのですけれども、私が見た形ではこの辺りがいいのかと思っております。

12ページから13ページの「（1）居場所に関する実態把握」のところでも、供給を阻害していたり、需要側のニーズを充足するのを阻害しているものとして、アクセシビリティーみたいなところにも配慮が必要であるということも少し記載いただいたほうがいいのかと思いました。

可能であれば、資料2の概要版の4ページの「つなぐ」のところで、自分で居場所を見つけにくいこども・若者に関する指摘というか配慮みたいなものが3ポツ目に記載されているのですけれども、アクセスしにくいこどもへの配慮みたいなものも必要であるというのが、先ほど意見のあった多言語対応も含めて、いろいろな意味でアクセスしにくい条件が物理的にもあったりはすると思うので、その辺りをもう少し追記いただけるといいのかと思っております。

以上です。

前田部会長：ありがとうございます。

よろしいでしょうか。

それでは、友川委員、お願い申し上げます。

友川委員：ありがとうございます。

1点、追記の御提案でございます。

資料1の第3章、ページで申し上げますと11ページの14行目から16行目まで、今回新たに追記をしていただきましたことに加えまして、場所としては16行目の続きのところに、今回資料6で示していただきましたように、今後こども・若者の方から意見をたくさん聴取する場面は増えるかと思います。

その際に、改めて行政等では当然になさることなのですが、多様な居場所でこどもたちの意見を聴き取る場面が増えることを前提に、あえてこちらに具体的な追記事項の御提案です。

「こども・若者の意見がどのように反映されたのか、フィードバックの機会を設けること」というのを明示しておいたほうがよろしいのではないかと思います。

行政等では意見を聴いたことに関してのフィードバックは確実に行われると思うのですが、地域ベースでも今後こどもの意見や若者の意見が吸収されたときに、きちんと何が反映されたのか、権利主体としての行使の実効性をこども・若者が実感する機会にもなるかと思いますので、追記の御検討をいただけたらと思います。

以上でございます。

前田部会長：ありがとうございます。

次に、安部委員、お願い申し上げます。

安部委員：ありがとうございます。

安部です。

2点ございます。

1点目が、資料2の概要版、3ページなのですけれども、真ん中の「こどもの居場所づくりとは」のところで、「居場所とは、こども・若者本人が決めるものである一方で、居場所づくりは第三者が行うものであるため、両者には隔たりが生じうる」という一文があります。

一方で、素案の18ページには「こどもとともにつくる居場所づくり」という見出しがあります。

居場所は、必ずしも第三者がつくるだけではないので、概要版修正の御提案です。

「居場所づくりは第三者が行うこともあるため、両者には隔たりが生じうる」と修正をしていただけたらというのが1点目です。

もう一点が、一文追記をしていただきたいというお願いになります。

先ほど山口課長からもございましたが、資料5、こどもからのパブリックコメントの中で、居場所を支える大人に関する記述が非常にたくさんあったかと思います。

例えば児童館にいる大人ですね。

児童厚生員であるとか、あるいは学校図書館にいる司書の先生、これは学校司書を指すのだと思いますが、このような形で表現がありました。

つまり、そこにいる人が非常に大事だということをこどもたちは言っているのだと思います。

これに関しては、素案の14ページ、「持続可能な居場所づくり」のところに「人材」というのはもちろん入っているのですけれども、これだけではなくて、21ページ、「第4章こどもの居場所づくりに関係する者の責務、役割」に一文加えてはどうかと考えます。

具体的な場所としては、最後の25行目の「発信など普及促進を行う」の後ですね。

ここに「加えて、人材の育成・確保、処遇改善は喫緊の課題であることから、その方策を検討する」という一文を加えてはどうかと思います。

以上です。

前田部会長：ありがとうございます。

今、お二人の先生の御意見が続きましたけれども、事務局から何かございますでしょうか。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

具体的な修文については座長とも御相談をしたいと思いますが、現時点で新しい要素を付け加えるような形の修正はなかなか難しいと思うのですけれども、今、安部先生からありました概要のほうですが、居場所づくりはもちろんこども自身が行うこともあるわけですけれども、典型的には大人が行うときに、こどもと大人との間のギャップがあるからこそ、こどもの視点に立ち、こどもの声を聴きながら、居場所づくりを進めることが必要なのだという、ある意味そういうロジックでここを概要としてまさに書いているので、「行うこともある」としてしまうと主張がニュアンス的に弱まるような感じもいたしますが、具体的な修文については、また御相談させていただきたいと思います。

人材は大変重要なところではありますけれども、第4章は繰り返しを避けるという意味で極力絞り込んで書いておりますので、同じことを繰り返してさっき御案内のあったようなことを書くのはなかなか難しいかと思っております。

なお、具体的な修文については、座長とも御相談をしてまた修正させていただきたいと思います。

前田部会長：安部委員、手を挙げていらっしゃいますか。

安部委員、お願いします。

安部委員：ありがとうございます。

先ほどの概要版の件なのですけれども、具体的に申し上げますと、自治体の居場所検討の審議会でこの国の概要版が出てきまして、先ほど指摘した事項が問題になったのですね。

居場所等で恐らく自治体の方たちが検討する際に参考にする資料というのは、素案よりも概要版を見るのではないかと思います。

ですから、概要版はできるだけ正確を期したほうがよいのではないかと考えて、先ほどの発言をしました。

以上です。

前田部会長：ありがとうございます。

事務局に私がお聞きするのもあれなのですが、概要版は、新しい答申素案が確定していないわけですので、それからまたつくり直すのですね。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

この本文をベースに概要をつくりますので、本文が修正されれば、それを適用する概要版のところも直るということになります。

前田部会長：ありがとうございます。

ほかに御意見はございませんでしょうか。

いかがでしょうか。

皆さん、御遠慮なさっていますか。

大学の授業ではないので当てられないのですね。

パブコメも若者・こどもさんの当事者から、また、いろいろな方からもいただいて、答申も一部修正させていただいておりますけれども、よろしいですか。

皆さん、遠慮なさっているみたいなのですが、いかがですか。

湯浅さん、どうですか。

湯浅委員：指されましたね。

前田部会長：何か言いたそうになさっているような気がしたのですけれども、ごめんなさい。

湯浅委員：言いたいことは特にないというか、議論は出尽くしたということなのではないかと受け止めていますが、もう素案が出てから3回目ですか、4回目ですか、都度意見を聞いていただいて、都度修文をしていただいているので、ある程度出尽くした結果、今の沈黙があるのかと思って受け止めています。

座長は気をもまれるでしょうけれどもと思ってにやにやしていました。

すみません。

前田部会長：ありがとうございます。

関戸委員、お願いします。

関戸委員：私も含め皆さん遠慮しているわけではなく、今、湯浅さんも言ったように議論が尽くされてきたのかという感じの事務局からの資料かと思い、今回も事前に読み込みましたけれども、本当にこれまでは幾つか事前にこれを用意しておいて質問しようかとあったのですけれども、そういうものがすごく少なくなってきた、ブラッシュアップされてきたという印象です。

そこで1点、私が前回の部会で提案した、やさしい版に関して、実際の居場所ではこどもが遊ぶということが多いので、「遊ぶ」と文章に入るといいですねという発言を取り入れていただいたと今回見て思いました。

そして、さっき山口課長からもやさしい版に関してはこなれていないという話があったので、私も見たときに、入ってはいるけれどももうちょっと表現の仕方はあるなと、入れていただいてありがたいけれども、こどもたちが読むにしては「遊ぶ」ということが分かりやすく入るといいなという修正だったので、資料3のやさしい版について発言していますけれども、7ページの「みがく」の部分ですね。

ここには「遊べる等どのように過ごすか、だれと過ごすかを意識した居場所づくりをすすめる」と「遊ぶ」ということを入れてくださっているのを見受けました。

私が前回発言したときは具体的な修文内容についての提案ができなかったので、今回このようにたたきとして案を出していただいたので、改めて見直したときに、ここのほうがいいかもというものを思いついたので、7ページの上のこの「遊べる等どのように」よりも上の「心身の安全が」という部分ですね。

「心身の安全が確保され、安心してすごせる」とありますけれども、ここに「心身の安全が確保され、安心して遊んだり、すごしたりできる居場所づくりをすすめる」のほうが、日本語の通りとしてもこどもたちが読んだときにも分かりやすいかと思い、まだこなれていないということなので、修文をいろいろ検討されると思うのですけれども、現段階での私からの提案です。

以上です。

ありがとうございます。

前田部会長：ありがとうございます。

安部委員、お願い申し上げます。

安部委員：ありがとうございます。

安部です。

素案そのものは、事務局の皆さんと部会長の前田先生のおかげで非常によいものができているのではないかと感じています。

これとは別に2点質問がございます。

1点目なのですけれども、私は意見反映のほうの専門委員会に出ているのですが、そちらでいけんひろばでこどもの居場所についてこどもたちに意見を聴いた際に、その意見は素案にどう反映したか、あるいは出た意見で素案に反映できなかったものは何なのかを、たいへんわかりやすくまとめた資料が出てきました。

その資料がとてもよいなと思ったので、こちらの部会でも共有されてはどうかと思ったのが1点目です。

もう一つ、今回のパブリックコメントでもこども・若者の皆さんがかなりたくさんいろいろな意見を下さっていますけれども、そのパブリックコメントの内容で反映したのはこの辺りの意見ですよという、フィードバックはされないのかという質問です。

前田部会長：どうぞ。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

1点目の資料につきましては、次回の参考資料で配付することになりますか、何らかの形で考えたいと思います。

2点目につきましては、これはほかにこども大綱、もう一つの育ちの指針でも同じように若者パブリックコメントをしていまして、恐らく概要を使ってフィードバックするのか、何らかフィードバックの形があると思いますので、それと一緒にやりたいと思います。

前田部会長：ありがとうございます。

ほかに皆様方、いかがでしょうか。

成田委員、お願いします。

成田委員：ありがとうございます。

前回までも様々意見を述べさせていただいて、素案にもいろいろと盛り込んでいただいたということで、御尽力いただいたこと、本当に感謝申し上げます。

感想にはなってしまうのですけれども、こども・若者パブリックコメントの全体を見たときに、私が参加している立場というところからすると、どちらかというと居場所がないというか、居場所にいづらいとか、そういうことを感じている、まさに今、そういう状況にあるお子さんや若者の方たちのコメントはすごく知りたいというか、そういう方たちがこれを読んだときにどのように感じるのかがすごく気になっていたのですけれども、ざっと見た感じ、あまりそういう方からの意見はこの中には載っていないのかと感じたので、いろいろパブリックコメントをやっていくプロセス上、その辺を網羅するのが難しいのだろうとは思うのですけれども、ただ、そういうこども・若者の意見もきちんと拾ったり、また、フィードバックしたりということをしていかないと、どんなこどもにもということがお題目で終わってしまうと思うので、その辺は今後ブラッシュアップしていく上で、どのようにやっていくかを継続的に検討していただきたいということが1点ですね。

前回の部会でも僕の説明が非常に分かりづらくて皆さんを混乱させてしまったと思うのですけれども、なかなか居場所につながりにくいお子さんたちは、周りからはある種分かりにくいところでいろいろ引っかかってしまっている、ですから、あまり周りからすると特に大きな問題があるようには見えないというところ、逆に思いもよらないところがすごく救いになっているところもあって、こういう答申という形でまとめて文にしてしまうと、なかなかそういう細かいところまでは表現しづらい。

答申としてはこういう形でいいのだろうと思うのですけれども、例えば児童期から成人期、そういうところの移行に向けての制度や仕組みの隔たりというか、あるいは行政、今回盛り込んでいただきましたけれども、福祉、教育、司法など縦割りの壁による支障など、そういったところを具体的に当事者であるこどもさんや若者にとってどのような支障になっていて、どのような改善をしていくのかという取組にちゃんとつながるような、この答申をきっかけにそういった取組に何とかつなげること、それはこれからやっていくべきことだと思うのですけれども、そういう細かいところをどのように今後つなげていくのか。

この答申の扱いというか、出したらあとはお任せみたいな感じなのか、何かもうちょっとこちら側でもそういった補足だったり、もっとブラッシュアップしていくことに向けての取組など、今後どのような見通しなのかということが2点目として確認したかったところです。

また分かりにくくてすみません。

以上です。

前田部会長：御質問が出たみたいですけれども、事務局、お答えできますか。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

まず、今回のこども・若者パブリックコメントにつきましては、合計で65件の貴重な御意見をいただきました。

ただ、65件を多いと思うのか、十分でないと判断するのか、様々御議論があるかと思います。

我々もこうした形でこども・若者のパブリックコメントをするというのはこれまでしたことがありませんので、今回初めてこうした形でやってみたわけですけれども、どういった形でやるのが一番こどもの声がきちんと集まるのか、それは引き続き検討課題であると思っております。

2点目の答申後の取扱いということでございますけれども、この後の流れにつきましては、次回になりますが、部会として答申をもしいただいた場合には、この答申を今度は政府としてこれを閣議決定するプロセスに入ります。

それはこの答申案を踏まえて閣議決定をするということで､閣議決定ができた指針につきましては、政府の方針として閣議決定をすることになりますので、そこに記載された内容については、国はそれを踏まえてきちんと施策を実行する責務があると思っておりますので、その指針を踏まえてしっかりと施策を推進していくということで、実際にどのような指針、どのような施策を進めていくかはその都度判断していくことになりますが、この指針の例えば伝え方であったり、指針を踏まえてどう伝えていくのかといったことは、また委員の皆様の御意見も踏まえながら、例えばそれこそ分かりやすい版の作成であったり、そういったことも含めまして、今後皆様の御意見を聞きながら進めていきたいと思っております。

前田部会長：ありがとうございます。

それでは、大東市の水野委員、お願い申し上げます。

水野（達）委員：私からも感想ベースが多いのですけれども、まず、これまでこの指針の議論をしていく中で、個別事象の積み重ねをしていくだけではどうしても内容的に矛盾してしまったり、場合によっては総花的になり過ぎるところを悩みながらも、一定抽象度を上げざるを得ない指針の難しさを実は感じながら、議論には参加をさせていただいておりました。

これはなぜかというと、今、教育長という立場ですので、これを読んで具体的な施策を立案する立場の視点で見たときに、この指針が実際にどのように世の中を変えていくのだろう、こどもたちの笑顔につながっていくのだろうというところを見たときに、とてもいいバランスになってきたというのがまず大枠の感想です。

事前レクの際に幾つか文章の揺らぎのところを指摘させていただいたのですが、そこも全て修正していただいて、ありがとうございます。

今回パブリックコメントで学校図書館の話が出てまいりました。

実はこれはすごく個人的にうれしいと思ったのですが、パブリックコメントでは先生がいないからという表現になっていたかと思うのですけれども、実はマニアックな話ですが、これが司書教諭の話なのか学校司書の話なのかは結構大きい違いがありまして、図書館を開けるために司書教諭を増やしていったらいいのかというと、結局先生の負担増になってしまう。

恐らく必要なのは外部人材の学校司書を各校に入れていって、常に開いている図書館、そして、蔵書管理や居場所としての機能を果たした図書館に、ある種再整備といいますか、そのようなところで私は受け止めました。

大東市においても昨年全小中学校に学校司書の外部人材を配置したのですけれども、すごくこどもたちの居場所として機能し始めたということもありましたので、今回指針の13ページの14行目に「（学校図書館を含む）」と書いていただいたことを大変うれしく思います。

以上です。

前田部会長：ありがとうございました。

ほかに皆様方、よろしいでしょうか。

荒木委員、お願いします。

荒木委員：私も感想になりますけれども、今回の指針の中で、学校にも少し踏み込んで言及したところがありますが、こどもたちのパブリックコメントを見た中に、家庭、親、保護者との関係についても入ってきている中で、この指針の中に家庭に関して踏み込んだ議論は入れないにしても、この指針ができたことで親、保護者と居場所が接していくところで、家庭にもこの指針で大事にすることがきちんと反映していくことがすごく大事だと思って、その上で家庭も居場所になっていくような広がりがつくっていけたらいいと感じております。

以上です。

前田部会長：ありがとうございました。

植木委員、お願い申し上げます。

植木委員：植木でございます。

感想でございます。

先ほど安部委員からこどものコメントのフィードバックの過程をきちんと明らかにして、こどもたちに知ってもらうという意見がございました。

まさにそのとおりだと思います。

本指針であるとか、あるいはこども大綱であるとか、これらは今後自治体がつくっていくこども計画に反映されていくわけでございます。

そういった意味では、指針や大綱の内容を参考にすることにとどまらず、これまで本部会で行われていきました、例えばこどもヒアリングをワークショップ形式で行って、こどもたちが安心してコメントができるような環境づくりをしましたね。

大変参考になりました。

それから、こどもたちから意見を聴くことで終わるのではなくて、それがどのように反映されたか、そして、それらの過程をきちんとフィードバックをするというところまでセットなのだということ、これを本部会で行ってきたわけですね。

そうした部会で行ってきた方法というか、ありようというか、そういったものはそれこそ今後自治体がこども計画等を作成していく上での作成の過程の参考にしていただけることにもなるのではないかと思いました。

以上でございます。

前田部会長：ありがとうございます。

それでは、水野かおり委員、お願いいたします。

水野（か）委員：水野です。

ありがとうございます。

私も植木委員、安部委員の意見に同感といいますか、こどもたちに意見は聴いたけれども反映はしてもらえない、それはその後にどうなったのということは結構よくあることかと思っております。

素案に対するこども・若者からのフィードバック、資料6ですね。

23名中8名ですが、参加した感想の中でも、こういう機会はとてもよかったということですとか、貴重な時間だったというコメントがなされています。

ぜひ今、お話があったように、この指針が出た後にも自治体等々がしっかり意見を聴いた後にフィードバックをするということを理解していただけたらと思います。

もう一点、これは意見になりますが、やさしい版ですが、文字のフォントの部分です。

実際にこどもたちが読むに当たって、フォントについても読みやすい、あまり硬いフォントですとこどもたちもなかなかしっかりと読み取れないといいますか、フォントの部分が気になりました。

5ページのフォントとほかのフォントがちょっと違うのかと感じて見たりしましたので、その辺りが気になったかという点です。

以上です。

ありがとうございます。

前田部会長：ありがとうございました。

ほかに皆様方、よろしいでしょうか。

これまでたくさん御意見を出していただき、ありがとうございました。

それでは、最後、事務局より事務連絡をお願い申し上げます。

お手を挙げていらっしゃる方はおられませんか。

大丈夫でしょうか。

山口成育環境課長：ありがとうございます。

事務局です。

部会長、文部科学省から毎回課長に来ていただいていまして、高木課長が一言発言したいということなのですが、発言をお許しいただけますでしょうか。

前田部会長：どうぞよろしくお願いします。

文部科学省高木地域学習推進課長：ありがとうございます。

文部科学省地域学習推進課長の高木でございます。

大東市の水野委員から御指摘がありました学校図書館のことでございます。

我々どもも学校図書館もこどもの居場所にすべきという考えでおるところでございます。

水野委員からもありましたとおり、学校司書の配置を我々もしっかりやっていかなくてはいけないと思っておりますが、実態としましては、地財措置ということで、地方自治体に地方交付税交付金の形で出させていただいていますので、実際に使っていただくかどうかは地方自治体の考え方次第という状況でございます。

そういった点も含めて、我々どもは学校図書館も居場所であることを踏まえて施策を進めていきたいと思っておるところでございます。

以上でございます。

前田部会長：ありがとうございます。

よろしいでしょうか。

事務局、お願いします。

山口成育環境課長：それでは、次回第13回になりますが、11月中旬を予定しております。

具体的な日時については、追ってお知らせをいたします。

よろしくお願いいたします。

前田部会長：それでは、本日の会議はこれにて終了といたします。

ありがとうございました。