第1回 子ども・子育て支援等に関する企画委員会
概要
日時：令和5年10月31日（火）13時00分から14時00分
場所：こども家庭庁14階 長官官房第3議室
※記者傍聴可、オンライン配信は行いません
議事
- 開会
- 議題
（1）本分科会における制度改正に係る議論に向けた論点整理について
（2）その他 - 閉会
資料
- 資料1 こども誰でも通園制度（仮称）の創設について （PDF／1,397KB）
- 資料2 保育所等における継続的な経営情報の見える化について（PDF／1,628KB）
- 資料3 小規模保育事業における3歳以上児の受入れについて（PDF／986KB）
議事録
秋田委員：皆様、こんにちは。
ただいまより、第1回「企画委員会」を開始いたします。
本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、まず、事務局から本日の委員の出欠と議事の確認をお願いいたします。
髙田課長：事務局の成育局総務課長の髙田です。
よろしくお願いいたします。
まず、委員の出欠状況でございますが、本日は全員の皆様に御出席いただいております。
ありがとうございます。
また、事務局側の出席者でございますが、お手元の座席表のとおりでございますので、御確認いただければと思います。
続きまして、議事に入る前に、委員長の選任を行わせていただければと思います。
こども家庭審議会子ども・子育て支援等分科会運営規則第3条におきまして、委員会委員の中から、委員会の互選により委員長を選任することとなっております。
こちらにつきましては、分科会の会長でもあります秋田委員に委員長をお願いできればと考えておりますが、皆様いかがでございましょうか。
（「異議なし」と声あり）
髙田課長：ありがとうございます。
それでは、続きまして、本日の議事の御説明をいたします。
議事次第を御覧いただければと思いますが、本日の議題は「本分科会における制度改正に係る議論に向けた論点整理について」となっております。
前回の分科会でも議論いたしましたが「こども・子育て支援加速化プラン」等に基づく制度改正事項のうち、子ども・子育て支援等分科会で検討が必要なものの中で、本日は、配付資料にもありますとおり、こども誰でも通園制度の創設に関する事項。
保育所等における継続的な経営情報の見える化に関する事項。
小規模保育事業の対象年齢拡大に関する事項について、論点整理を行いたいと考えております。
後ほど、配付資料1～3につきましては、担当課長より説明させていただきます。
以上でございます。
秋田委員長：ありがとうございます。
それでは「3．議題」「（1）本分科会における制度改正に係る議論に向けた論点整理について」を議題としたいと思います。
事務局から資料の御説明をお願いいたします。
本後課長：保育政策課長でございます。
それでは、資料1～3をまとめて御説明いたします。
まず、資料1、こども誰でも通園制度についてです。
これは御案内のとおり「こども未来戦略方針」において、全てのこどもの育ちを応援するという観点から創設することにしております。
この制度につきましては、同じく秋田座長にお願いしております検討会のほうで、来年度からの制度の本格実施を見据えた形での試行的事業に関する在り方について御議論いただいております。
その議論の中でも、この制度の意義、在宅で子育てをするこどもも、家庭とは異なる経験、家族以外の人と関わる機会が得られる、こどものよいところを伝えられることで、保護者はこどもについて新たな気づきを得たりする。
そういった意義についても、検討会の中でお話しいただいております。
分科会の中では、こども誰でも通園制度につきまして、特に法改正に関わる制度面について御議論いただきたいと思っております。
右側は、制度のイメージでございます。
新たに「○○給付」を創設する。
それから、利用対象者について、満3歳未満で保育所等に通っていないこどもを対象とし、居住する市町村による認定の仕組みを設ける。
とりわけ0歳6か月までは、制度として伴走型支援があること、それから、こどもの安全という観点から、0歳6か月から満3歳未満を基本的に想定することにしております。
利用者につきましては、月一定時間までの利用可能枠の中で利用が可能。
事業所については、市町村による指定。
これは、具体的には事業としての認可と、給付の支給の対象としての確認の行為を併せて「指定」と呼んでおりますが、その仕組みを設けることとする。
それから、市町村による指導監査、勧告等を設ける。
市町村による調整を行うのではなく、利用者と事業者との直接契約で行うこととする。
その他、この仕組みを円滑に運用していくためのシステムを構築する。
こういったことを行いたいと思っております。
続きまして、資料2、経営情報の見える化についてでございます。
これは、現場で働く方々に処遇改善の効果が広く行き渡っているかどうか、費用の使途の見える化を通じた透明性の向上が必要という政府全体の方針に従いまして、今年1月から有識者の検討会議を開催いたしまして、8月に報告書を取りまとめていただいております。
医療・介護の分野については、一足先に通常国会で改正法が成立しております。
基本的にはそれに倣いまして、この分野でも取組を進めていくものでございます。
子ども・子育て支援法の中では、既に教育・保育情報につきまして、都道府県知事に報告する、そして公表するという手続が定められております。
こういったことを踏まえまして、改正のイメージでございます。
特定教育・保育提供者に、施設の経営情報を都道府県知事に報告することを求める。
報告の内容は、有識者会議でまとめていただいております。
各事業年度の経営情報（収益・費用、職員給与状況等）について報告を求めることにしたいと考えてございます。
さらに、次の○ですが、都道府県知事には、報告された経営情報を公表することを求めるということであります。
公表につきましても、有識者会議の中で方針をまとめていただいております。
属性に応じたグルーピングによって集計・分析した結果を公表する。
詳細な経営情報については、個別の施設・事業者単位での公表は行わないことにしつつ、保護者、保育士等にとってニーズの高い人件費比率、モデル賃金などの情報については、個別の施設・事業者単位で公表する。
こういった形としたいと考えております。
続きまして、資料3「小規模保育事業における3歳以上児の受入れについて」でございます。
小規模保育事業は、19人以下の利用定員で保育を行うもので、原則0～2歳を対象としております。
例外的に3～5歳の受入れを可能とする仕組みにしております。
平成29年より、国家戦略特区の中で、3市ございますが、事業者の判断により、小規模保育事業の対象年齢を0～5歳の間で柔軟に定めることが可能となっております。
この国家戦略特区での取組を踏まえまして、政府の中で議論を進め、最初に、本年4月、こどもの保育の選択肢を広げるという観点から、0～2歳を対象とする事業所において、3～5歳を受け入れることについて、柔軟に判断できる、ということについて、これは運用上可能でございますので、先に取組を進めています。
さらに、3～5歳のみの事業を可能とするのは、児童福祉法の改正が必要ということでありますので、次の法改正のタイミングで在り方を検討する。
これが夏時点で規制改革実施計画の中で閣議決定しているということでございます。
こういったことを踏まえまして、右側の改正のイメージです。
集団生活を過ごすことが苦手なこどものニーズなど、こどもの選択肢を広げるという観点から、地域の実情を勘案して、必要であると認めるときは、3～5歳のみの小規模保育事業の実施を可能とすることとしたいと考えております。
その際、市町村が確認する仕組みを設けること。
それから、現行の小規模保育事業でも保育の内容の支援、代替保育の提供等を適切に行う観点から、連携施設を確保しなければいけないことにしております。
3～5歳のみを受け入れる小規模事業についても、連携施設の確保を求めることとしたいと考えてございます。
さらに、3～5歳ということでありますので、小学校への接続への配慮が必要だと考えております。
集団での遊びの種類、機会の確保に留意・工夫を求めることもしていきたいと考えております。
保育所の設備・面積基準と同様の保育室、屋外遊戯場の設置を基準とし、配置基準については、現行の小規模保育事業と同様としたいと考えております。
7ページ目をおめくりいただきまして、これは現在でも例外的とはいえ、3歳以上児の受入れを認めておりますので、現在でも運用している運用の仕方となります。
小規模保育事業Ａ、Ｂ、Ｃとございます。
保育所と比べますと、設備・面積については、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型いずれについても保育所と同じとなっております。
ただ、職員数、資格に関しましては、保育所と、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型は少し異なる基準になっております。
これは、今までの運用の中でも、3歳以上児を受け入れる場合には、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型いずれかという形で運用してきておりますので、先ほどの設備・面積基準については保育所と一緒の形、職員については、現行の小規模保育事業と同様の形で運用していきたいと考えてございます。
説明については、以上でございます。
秋田委員長：本後課長、御説明ありがとうございました。
それでは、今の御説明に関しまして、倉石委員、鈴木委員、松田委員の順で御意見、御質問等をいただければと思います。
それでは、倉石委員からよろしくお願い申し上げます。
倉石委員：御説明ありがとうございました。
私も、全てのことを十分に理解できているとは思いませんので、質問も含めて述べさせていただきます。
まず、こども誰でも通園につきましては、意義については、検討会でも議論されていますので、ここでは仕組みということですが、これは市町村が行うわけですが、ニーズの把握をどのように行っていくのか。
一時預かりと同等に行われることになりますと、少し危惧されるところがあります。
といいますのは、一時預かりも、市町村でいわゆるニーズ調査をやりますと、一般の方々から抜粋で、無作為で抽出された方が対象になりますので、ほとんどニーズが出てきません。
ですので、都市部になりますと、一時預かりが利用できない方が結構いらっしゃるわけです。
こども誰でも通園については、要支援家庭も対象になっていることも一つの強みになっておりますので、その点では、市町村で実施していただくときの仕組みをつくっていきながら、どのように利用者を吸い上げていくかというか、この辺りのことが今後懸念されるところかなと思っております。
もう一点が、最後のデータの管理と情報の共有についてです。
これは、資料1の最後にもデータ管理機能と出ておりますが、特に受入れ側からしますと、急にといいますか、事前情報が乏しいまま利用されることも想定されますので、そのこどもさんの特性とか御家庭の背景などについて、どのように事前に把握できるのか、もしくは、1回目をされてからどのように情報共有していくのかについて、少し丁寧な仕組みづくりが必要ではないかと感じております。
これがこども誰でも通園についてのことです。
資料2については、私は経営のことは全く素人でございますので、単純な質問になって恐縮なのですが、これから多機能化が進んでまいりますと、現在でも保育施設は多職種の方が来られています。
そうしますと、保育士の方、保育支援者の方、保育関係の方、看護師、栄養士、場合によれば、発達支援等の療育との併合になりますと理学療法士の方々。
このような専門職の方がそこに配置されることになった場合の人件費の手当といいますか、この点についてどのように考えていかれるのか。
これは自治体の差配になるかもしれないのですが、私としては少し気になるところですので、またお教えいただければと思っております。
こんな感じでお話ししていってよろしいでしょうか。
秋田委員長：はい。
結構でございます。
倉石委員：一遍に言ってよろしいですか。
トップバッターで緊張しておりますが、すみません。
それから、小規模保育事業につきましては、私も西宮市に住んでおりますので、特区について把握しております。
こども園さんなどもかなり柔軟にこれを使って、連携施設ともどもでされているのは存じ上げているのですが、これが実際に人口減少地域に進められるものなのか、それとも、全国展開で均一に行われていくものなのかということは、素朴な疑問として持っておりますので、またさらに確認させていただけたらと思っております。
以上でございます。
秋田委員長：どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、鈴木委員、お願いいたします。
鈴木委員：おまとめいただき、ありがとうございました。
私も順番に話をさせていただきます。
こども誰でも通園制度については、その意義はとてもよく分かっているつもりでおります。
こどもが不安にならないような環境、人の体制をしっかりと取っていただきたいと切に思っております。
また処遇改善かと言われてしまいそうですが、受け入れる側の人の資質はとても大切。
こういうことを始めるに当たって、保育の質はとても大事だと感じておりますので、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
2番目の「保育所等における継続的な経営情報の見える化について」は、まさに本当におっしゃるとおりという感じで、いろいろと関わらせていただくと、ちゃんと教材費みたいに取っていても使っていないというか、中でいろいろとあるものですから、こういう形での見える化に踏み切られたのはすばらしいことだと思っております。
ぜひきちんとエビデンスというか、ちゃんと示せるような形を取っていただくのは大事。
経営情報を公表することは大事かなと思っております。
3点目の小規模保育事業なのですが、過疎化が進み、確かにこどもの数が少なくなったり、非常に人口密度がつらい子がいたりという状況はすごくよく分かります。
ただ、私が懸念していることは一つ。
Ａ型であれば保育士がいますが、例えば3～5歳を見るに当たって、Ｃ型は保育士の資格を持たない状況の中で、かけ橋期ということも考えながら進めていくと、これは本当にいいのだろうかという懸念を持っております。
子ども・子育て支援等分科会もそうですし「保育の質」という言葉は当たり前のようにこども家庭庁の中で飛び交っておりますが、保育の質とは何ですかとなったときに、Ｃ型もオーケー、Ｂ型もオーケーとなったときに、では、どこで保証していくのかと問いたいです。
例えば文部科学省が学級編制の仕組みを持っていまして、複式学級の場合は、たしか1年生、2年生で8人、2年生以上は16人。
2学年でそういう制度がありますね。
そのような状況の中で、人数の枠もなく進めていいのだろうかというところにはとても懸念を持っております。
逆に質問させていただきたいのですが、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型を含めた小規模保育事業の3～5歳について、こども家庭庁にいらっしゃる専門官たちはどんなお考えなのでしょうか。
秋田委員長：後ほどまとまってでよろしいですか。
鈴木委員：では、そういうことで。
保育現場をよく知っている専門官がいらっしゃるわけですから、その御意見等を伺わせていただけたらと思っております。
以上でございます。
秋田委員長：どうもありがとうございます。
それでは、続きまして、松田委員、お願いいたします。
松田委員：そうしましたら、私も資料1～3と順番に意見を述べさせていただきます。
まず、資料1のこども誰でも通園制度に関しましては、少子化対策の研究者としては、非常に大事な制度であり、しっかりと進めることが大事であると応援しております。
その上で、論点整理ということですので、私から2点申し上げます。
質問になるかもしれません。
一つは、この制度は、できるだけ早く利用者様に届くような形にしたほうがいいのではないかという気持ちがすごくあります。
分科会のときも申し上げましたが、完璧な制度を準備するのは物すごく時間がかかりますから、今あるものをできるだけうまく柔軟に活用して、とにかく開始を早くすることが大事ではないかと思っていました。
そのときに、今の資料2の右ですが、市町村が適合等を審査した上で、市町村が認可するというステップがありますね。
ここに時間がかかるのですかというのが質問です。
論点整理ということで言いましたら、既に類似の事業を行っている施設はたくさんあるように思います。
一時保育、あるいはそれ以外の類似事業です。
例えばそうした類似事業を既にされている施設様であれば、自治体の判断によって、審査・認可を簡易にして回収を早くできるとか、そうした可能性はあるのかというのが一つの論点として、質問です。
2つ目ですが、この制度は、こどもを短時間でも預ける。
それを想定していると思いますが、例えば親子一緒に利用することも想定されているのかというのが質問であり、論点になるのではないかと思います。
気持ちとしては、親子一緒の利用もあっていいような気はするのですが、例えば幼稚園はそういうものをやっていますね。
たしか1歳、2歳はやっていますから、そうしたものも利用対象にしてもいいのかなと思いました。
資料1については、以上です。
資料2の見える化に関しましては、この調査事業に私も参加させていただきました。
これは非常に大事な取組であると思います。
期待しております。
この改正案のイメージに対して、私からは意見はありません。
ただ、ここ以外のところに関しまして、調査事業のときに、各保育団体等の代表者の方が参加してくださっていましたが、皆様この取組自身に反対はしていなかったと思います。
ただし、これをやることによって、アンケートへの回答負担がさらに増えるのではないかと。
事務負担が増えることに関して、非常に懸念されていた記憶があります。
ですので、たしか何とか回答負担を軽減する配慮が調査事業の報告書にあったような気がしますので、法改正ではなく、そこの部分の取組が必要かと思いました。
具体的なアイデアとしましては、既にほかの国の調査事業で提出している資料の情報がありましたら、それとリンクさせれば、回答しなくてもいいような部分は回答しなくてもいいのではないかというアイデアも出されていたのです。
これは資料2です。
最後に、資料3に関しては、私も非常に関心を持っております。
積極的によい制度だとは思っておりません。
ただ、やるのであれば、できるだけよい制度にしたほうがいいのではないかと思っています。
積極的によい制度と思っていない理由としましては、幼児期、3～5歳児は、ある程度集団での活動や、そうした交流、集団生活が必要だと思われます。
それがかなり不利になるおそれがあるのではないかという思いがあります。
ですから、それをできるだけなくすような取組が必要ではないかと思います。
幾つか質問なども含めて申し上げていくと、1つ目ですが、資料3の上のほうに※がありますね。
既に特区で活用されていて、この取組は支障がないという報告を得ていると。
それは、小学校にそのこどもが入って、少なくとも小学校低学年ぐらいまでに問題が起きなかったという報告でしょうかという質問です。
そうでないのでしたら、その報告も受けておいたほうが安全ではないかと思います。
理由としましては、こどもの発達は長期にわたって影響するということはよく言われる話です。
有名なヘックマンの研究は、大人まで追っていますから、今回、そんなに追うことはできませんが、少なくとも小学校に入って、集団生活になじむところは問題なかったですということを確認しておいたほうが安全かなという気持ちがあります。
これが1点目です。
質問も含めて申し上げると、資料3の2つ目の○に「市町村が確認する仕組み」とありますが、この「確認」とはどういうことでしょうかという質問です。
「審査」ではなく「確認」となっているので、ここはただの質問です。
あと2点、論点といいますか、意見を申し上げます。
幼児の方がある程度長い時間保育される可能性がある。
そして、集団保育の機会をできるだけ確保したほうがいい。
また、一生懸命に遊ぶ盛りのこどもと考えると、次の2点です。
1点目は、今、屋外遊戯場は義務化ですが、私としては、これは絶対に外さないほうがいいのではないかという思いがあります。
今のところ、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型は全て屋外遊戯場が入っていますので、問題ないかと思いますが、今後、ひょっとすると分科会での議論によりましては、遊戯場がない施設の方もいらっしゃいますので、屋外遊戯場は要らないという主張があるかもしれませんが、絶対に入れたほうがいいのではないかと思われます。
これが1点。
2点目は、集団での遊びが大事であり、今、資料3の下から2つ目のポツに書かれています。
ここはしっかりと書き込んだほうがいいと思います。
こども大綱の中間整理案も、遊びがすごく大事だという整理をされていらっしゃったと思いますので、3歳以上の小規模保育におきましても、集団での遊び機会、種類をしっかりと確保することは大事になるかと思いました。
私からは以上です。
長くなりました。
秋田委員長：どうもありがとうございました。
各委員から御意見いただきました。
私からも若干質問させていただきたいと思います。
まず、資料1でございますが、利用対象者は居住する市町村による認定の仕組みを受けるわけですが、誰でも通園の分科会でも議論が出ていましたが、例えば里帰りなどで、いわゆる居住地域とは違うところに通うようなことになった場合、どのような対応がなされたり、料金体系もありますので、その辺りは、市町村との関係はどのようになっていくのだろうかというところについて伺いたいと思います。
また、こちらは意見ですが、このように法改正することは重要ですが、その法のどこかの部分でよろしいのですが、一時預かりとの明確な差異を前文というか、説明をぜひとも入れていただきたいと思う次第であります。
それが資料1でございます。
資料2につきましても、左側には書かれていますが、処遇改善のために、医療・介護も、障害も、保育も見える化をするということで動き始めたものでございますので、その目的を明確にしていただくことが必要であろうと思います。
また、経営情報は、例えば事業者が非常に少ない場合に、グルーピングが可能にならないような地域があれば、そういう配慮が必要だろうと思うということです。
あと、ここと直接関係はありませんが、経営実調が保育に関しては過去に1度しか行われていません。
これを定期的に行うことと、経営情報の公表が連動するような形にして、先ほど松田委員からもお話がありましたが、負担を減らしながら全体が分かるような形にしていただきたいということがございます。
また、別件でございますが「ここdeサーチ」がこれで活用されるわけですが「ここdeサーチ」には、子ども・子育て支援給付に入っていない私学助成の園も「ここdeサーチ」を利用いたしております。
そうした部分については、今回、ここには入らないわけですが、今回のこの会議の目的ではございませんが、できるだけ差別がないような形の扱いを今後ぜひ御議論いただきたいと思うところでございます。
それが資料2でございます。
資料3に関しましては、私も、鈴木委員や松田委員が言われましたように、これは明らかにＡ型でも十分だろうかと考えます。
教育が複数のこどもたちの集団の遊びによって培われることを考えた場合には、最低限Ａ型である必要があると思います。
先ほど松田委員からも屋外遊戯場の基準の話がありましたが、体力とか運動能力という側面でも、この3名のこれで十分なのかというところについても検証いただくことが必要ではないかと思います。
これまでは、0～5歳での柔軟な運用の中でこれが大丈夫と言われてきたのであれば、本当に3～5歳だけで可能なのか、また、連携施設との全体的な計画などですり合わせをするとか何かがないと、非常に教育として大丈夫だろうかという懸念を持っている。
これはあくまでも意見でございますが、少なくとも保育士は外せないと思うところでございます。
これはあくまでも意見です。
以上、短いものでございますが、私からも意見は言わせていただきました。
それでは、委員から御質問があった点につきまして、事務局から回答をお願いいたします。
本後課長：ありがとうございます。
それでは、資料のテーマごとにお答えさせていただきたいと思います。
まず、誰でも通園についてでございます。
倉石委員からいただきましたニーズの吸い上げですが、これはもちろん自治体のほうでしっかりとニーズを把握していただいた上で、どれぐらいの受皿が必要なのかというのをつくっていただかないといけないことになります。
一時預かりと大きく違うと思っておりますのは、基本的には、この仕組みは3歳未満で保育所等に通っていない方が月一定時間通うことになりますので、ある程度ニーズとしては明確に出てくるものだと思っています。
それに対して、各市町村でどの程度の受皿をどういう場所で用意するというのを考えていただかないといけないことになります。
これから試行的事業を経まして、本格実施をしていく中で、そういった受皿の整備をどう進めていくのかは、随時、前広に市町村にお示ししながら進めていかなければいけないと思っています。
もちろん、市町村の計画の中にもこういったものが入ってくると思っていますので、そういったことも念頭に置きながら、市町村に準備を進めていただくために、お示しする内容は適時適切なものを示していきたいと思っております。
2点目にいただきました情報の共有でございます。
これは今、試行的事業の検討会のほうでも、前回議論いただきましたときに、かなりテーマとしていただきました。
まず、通ってくるこどもさんの基本的な情報をどのように得るのか。
いろいろな事業所に通うこともあるので、その事業所でどのように情報を共有していくのか。
その子に関する様々な記録をどのように取っていくのか、そしてそれをどう共有するのか。
どういった事業所の範囲で、どういった情報が共有できるのか。
そういったところはしっかりと整理すべきだという御指摘を前回の検討会のときにいただいております。
これは今、宿題としていただいていますので、検討会の中でしっかりと整理させていただいて、まずは試行的事業の実施に当たっての留意事項ということにはなると思いますが、試行事業も経ながら、本格実施でどう進めていくのかということをさらに深めていくことになると思います。
なお、説明の中にもありましたが、制度の円滑な利用・運用を行うために、システムを構築することを考えております。
通ってくるこどもたちの様々な情報についても、どのようにシステムの中でできるかということも併せて考えていかなければいけないと思っておりますので、それも併せて検討会のほうで整理していきたいと思います。
それから、鈴木先生からいただきました保育者の質のお話でございます。
これはまさに御指摘のとおりと思っています。
検討会の中では、試行的事業については、基本的には、現在の一時預かりでやっている基準をそのまま引き直して実施するということでお話を進めさせていただいておりますが、その中でも、しっかりと責任を持って通園を受け止められる体制はどうあるべきなのか、0～2歳というこどもさんを受け入れるときの研修、専門的知識をどう考えるのか、そういったことはしっかりと考えてほしいという御指摘はいただいております。
これは、目の前の試行的事業の段階までにお答えを出すのは難しいかと思いますので、試行的事業を実施しながら、並行して本格実施に当たっての職員の資質についてどう考えるのかは、整理していかなければいけないと思っております。
それから、松田先生からいただきました、できるだけ早く利用するための認可についてでございます。
これは、通常の保育所とか、小規模保育のような地域型保育事業といったものと基本的には同様の仕組みだと考えておりまして、設置・運営の人員設備に関する基準をつくりまして、それに適合しているのかどうか、市町村で判断していただき、それに応じて認可をする。
あわせて、給付費の対象となる場合には確認をする。
認可と確認は、基本的に同じタイミングでやる行為ではありますが、そういった形を考えております。
その上で、先ほど御指摘をいただきました、類似の施設で行っている場合とか、そういった場合にどう判断するのかについては、御指摘としていただいて、まさに制度として運用するときに、市町村あるいは事業者の負担にならないように、かつ、事業がしっかりと早く、かつ、安全な形で実施できるようにということを前提にしながら、どのように対応していくのかということは考えていきたいと思います。
貴重な御指摘をありがとうございます。
それから、親子で利用することでありますが、これは検討会のほうでもかなり御議論としていただいています。
特に利用するときに、なかなか慣れないお子さんがおられるときに、親御さんと一緒に来て、だんだん慣れてからという使い方もあるのではないかと御指摘をいただいています。
これは、検討会の中では、基本的には皆さん御賛同、親子で通園することは認めていくべきだという御意見だと思っていますので、来年度の試行事業に向けた留意事項をまとめる中でも、そういった方針を出していければと考えております。
それから、秋田先生からいただきました、一時預かりとの違いを明確にしてほしいという点でございます。
これは、資料1の11ページ目に、一時預かりと誰でも通園の関連という資料を載せています。
検討会の中でも、まさにそういった御意見を多くいただいておりまして、その中で整理したものでございます。
これは何らかの形でしっかりと明確にした上で、この制度を創設していかなければいけないと思っておりますが、一番大きいのは「事業の目的や内容」でございます。
現行の一時預かり事業については、家庭において保育を受けることが一時的に困難となった乳児または幼児、子育てに係る保護者の負担を軽減するために、一時的に預かることが望ましいと思われる乳児または幼児を一時的に預かり、必要な保護を行う事業。
これが法律上の定義でございます。
一方で、こども誰でも通園制度につきましては、これはまだ「こども未来戦略方針」の言葉ですが、全ての子育て家庭に対しての支援を強化することを目的とし、未就園児を対象に、就労要件を問わず時間単位で利用できる、新たな通園の給付である。
言わば、全ての子育て家庭に対する支援、そしてこどもを中心に考えているところは大きな違いです。
検討会の中でもそういった御意見を様々いただいております。
こういったことを踏まえて、どういう形でこれを明確にしていくかということについてはこれから検討させていただきますが、そういったことについては十分に意識した上で、かつ、事業を実施する自治体、事業者の皆様にも共通の認識を持っていただけるような形になるように整備していきたいと思っております。
里帰りにつきましては、基本的に里帰りの場合のような利用も当然あると思っておりますので、ある居住する市町村で認定を受けた場合には、他の自治体の事業者さんでも使えるようにということを前提に制度をつくらなければいけないと思っております。
システムを導入することについても、そういったことを念頭に、全国で使えるようにということも考えながら、システムも入れていきたいということでございます。
長くなって恐縮なのですが、誰でも通園については、以上でございます。
見える化につきましては、倉石先生からいただきました、多職種の場合の対応であります。
これは、具体的な集め方とか整理の仕方をどうしていくかということに関わってまいりますので、今後、さらに掘り下げて検討することにしておりますので、その中でも念頭に置いて整理していきたいと考えております。
それから、見える化に関しては、まさにしっかりと処遇改善、あるいは様々御利用の負担もいただいておりますので、どこにどういう形で使われているのかということが明確になるように進めていきたいと考えております。
松田先生からいただきました、有識者会議の中で、できるだけ負担を軽減した形とすべきというご指摘、これはおっしゃるとおりだと思います。
先ほど申し上げましたとおり、具体的な報告の仕方とか、そういったものはさらに掘り下げて検討します。
これは保育関係の団体の皆さんにも入っていただいて、さらに掘り下げることになっていますので、負担が重くなり過ぎない形でというのは常に念頭に置きながら、具体的な方法を整備していきたいと考えております。
それから、秋田先生からいただきました、処遇改善の目的を明確にという点。
これは、有識者会議のときにも、まず、目的は処遇改善であるということをしっかりとはっきりさせてほしいという御意見がありました。
これは、様々な資料上にも反映していきたいと思っております。
それから、経営実調との関係につきましては、御案内のとおり、今は5年に一遍という形で実施しております。
そして、これも有識者会議の中でかなり御議論はありましたが、経営実調との関係については、見える化の取組が実際に動き出して、どうなっていくかということを踏まえて考える形になっております。
まだ見える化の取組がスタートできておりませんので、スタートして、具体的にその後、経営実調の代わりになり得るのかということも含めて考えていきたいと思っております。
以上が、見える化の関係でございます。
最後に、資料3、小規模保育の関係でございます。
倉石先生からいただきました件で、人口減少地域に限った話なのか、全国展開なのかということですが、これは特区でやっていた地域は3地域でありましたが、この状況を踏まえて、まさに全国で展開していくお話だということでございます。
その上で、全国展開に当たって、どういった点に留意する必要があるのかということを御議論いただくということでございます。
それから、鈴木先生からも厳しい御指摘をいただきました。
特区の中で3～5歳で実施している市でいきますと、今はＡ型という形で実施しております。
資料上は、Ｂ型、Ｃ型も含めて可能としてはどうかという御提案で書かせていただいております。
今いただいた御指摘を踏まえた上で、分科会の中でどのようにお出ししていくかについては、大変恐縮でございますが、後ほど座長とも御相談させていただきたいと思っております。
こども家庭庁の専門官の御意見を聞いたのかとのご指摘をいただきました。
これは、中で様々議論した上でということになりますので、その結果としてお出しさせていただいております。
中でどういった御議論をさせていただいたのかというのは、恐縮ですが、お答えは差し控えさせていただきますが、Ｂ型、Ｃ型も含めてという御提案をさせていただいておりますのは、今回、新たにそういうことをしようということではなく、今まで例外的ではありますが、3歳以上という形を認めてきており、その認めてきたときの基準が、資料3の7ページ目にお示しさせていただきましたとおり、Ａ型に限るということではなく、現在はＢ型、Ｃ型も含めた形で運用させていただいている。
それを反映したものでございます。
その上で、これが例外という形でなく、全国展開で行う形になったとき、さらに3～5歳のみという新しい形を認めるときに、今までの例外であった取扱いをそのまま引き直すべきなのかどうなのかというのは、一つの大きな論点だと思いますので、むしろそういったところは、座長とも御相談させていただきますが、資料上に、今、人員配置については、小規模事業と同様とすると書かせていただいておりますが、ここの中で論点として提示させていただいて、分科会の中でお諮りさせていただければと考えてございます。
それから、松田先生からいただきました、今、特区で行っている自治体における小学校に上がったときの状況ということでございます。
これは、この特区の全国展開を政府の中で議論するワーキンググループがございますので、そのワーキンググループを昨年実施いたしましたときに、各自治体から情報を集めております。
まだ該当がないという自治体さんが多かったのですが、3～5歳だけ実施しているところだけではなく、0～5歳まで実施しているところも含めて、全部で12園実施しておりましたが、まだ該当なしが10園。
残りの2園は、小学校に上がったお子さんがいるということでしたが、アンケート上の回答では、影響はないという回答をいただいております。
事例は少ないのだけれども、卒園児2名に関しては、今のところは特に感じることはないと。
夏頃に就学先の先生に伺ったところ、問題なく過ごしていると。
こういったお話はいただいておりまして、これを特区のワーキンググループのほうでも御報告させていただいた上で、議論を進めておりました。
これが1点目でございます。
それから、2点目の市町村が確認する仕組みですが、これは特別な確認ということではなく、いわゆる地域型保育給付費の支給を受けるときの手続として確認する行為のことを、法律上の仕組みになるので、あえて書かせていただいたということでございます。
特段特別なことをするということではなく、基準に該当しているかどうかということを確認するという意味でございます。
それから、屋外遊戯場の関係でございます。
屋外遊戯場については、再び資料の7ページ目に行っていただきますと、小規模保育事業の中でも、屋外遊戯場は、今でも基準に入ってございますので、それをそのまま活用することにしていきたいと思っております。
なお、屋外遊戯場につきましては、付言になりますが、小規模保育だけではなく、保育所においても、保育所の付近に屋外遊戯場に代わるべき場所でも可ということで、これは全国的にどの仕組みでもそういったことになっておりますので、これはさすがに変えるのは難しいと思いますので、これを前提にしつつ、屋外遊戯場を要件として設けていきたいと考えております。
遊びをしっかりと重視すべきという点は、御指摘のとおりと思います。
1ページ目にあります「小学校への接続に配慮し、集団での遊びの種類や機会の確保に留意・工夫を求める」は、何らかの形でしっかりと明確にした上で、この運用を進めていきたいと思っております。
秋田先生からいただきました点、これは鈴木先生と御指摘が共通だったかと思います。
この点については、しっかりと論点に書かせていただいた上で、分科会にお諮りする形にさせていただきたいと思っています。
具体的には、秋田委員長と御相談させていただいた上で、文言を確定させたいと考えてございます。
すみません。
1点お答え漏らしました。
秋田先生からいただきました見える化の関係で「ここdeサーチ」の関係でございます。
「ここdeサーチ」と私学助成園の関係ですが、おっしゃるとおり、私学助成園は今回の見える化の議論の対象には入ってございません。
ただ、幼稚園の運営というサイドからは様々御意見はあるようですので、それは伺いながら、文科省さんとも連携しながら、どういうことができるのか、すべきなのかということは考えていきたいと思っております。
すみません。
長くなりましたが、以上でございます。
秋田委員長：ありがとうございました。
事務局からの回答を踏まえ、さらに御意見、御質問がある方はいらっしゃいますでしょうか。
いかがでしょうか。
1点だけ私が確認してもいいでしょうか。
さっき、座長と御相談してという文言で、一気に私に責任が来るのはとても怖いので、伺いたいのですが、3歳以上児の受入れに関しまして、ここでの意見では、小規模は大方Ａ型が望ましいのではないかという意見が出ているわけですが、これはどのように論点を示して、どこで、いつ、どうされるのかということをもう一度明確に伺わせていただいてよろしいでしょうか。
本後課長：ありがとうございます。
それでしたら、この場で御相談させていただければと思いますが。
秋田委員長：そうしていただけると、4人の責任というか、私一人ではこころもとないです。
すみません。
責任からどきどきしてしまいました。
本後課長：そういたしますと、資料全体の冒頭に書いてありますとおり「以下のような改正を行うこととするか」と、全体が論点になっておりますので、それを踏まえた上で、1ページ目の最後の文字で、配置基準については、現行の小規模保育事業と同様とすると。
右側の一番下です。
秋田委員長：それをこのまま出すということですか。
本後課長：ここの文言を変えまして「配置基準については、現行の小規模保育事業Ａ型」。
秋田委員長：と書いてくださる。
本後課長：ということでよろしいでしょうか。
秋田委員長：そう書いていただければ。
松田委員：質問ですが、Ａ型とＢ型の違いは、見る限り、保育士の数だけですね。
本後課長：そうです。
さらに細かく言いますと、Ｂ型は、保育士がいないということではなく、保育士の数が2分の1であるという違いでございます。
なので、保育士がいるか、いないかということで申し上げますと、Ａ型とＢ型は一緒で、Ａ・Ｂと、Ｃの間に線が引かれる。
全員が基準を満たす、全員が保育士という保育所と同じという意味でいきますと、ＡとＢの間で線が引かれるということになります。
鈴木委員：そうです。
保育所実習も、Ａ型でなければ駄目なのです。
小規模でやる場合は、Ａ型のみ。
松田委員：Ａがいいと思います。
秋田委員長：加えてくださるということですね。
本後課長：それでございましたら「配置基準については、現行の小規模保育事業Ａ型と同様にする」という形で書かせていただいて、分科会にお諮りしたいと思います。
ありがとうございます。
秋田委員長：ありがとうございます。
これで本日の議題は全てとなりますが、よろしいでしょうか。
そういたしましたら、これで特に御質問がないようであれば、次回の予定について、事務局からお願いいたします。
髙田課長：次回につきましては、分科会で検討が必要なものの中で、本日、論点整理を行わなかった残りの事項、具体的に申し上げますと、出産・子育て応援給付金及び妊産婦等に対する伴走型支援の制度化の問題。
保育士・保育所支援センターの機能強化などの保育士の復職支援強化の問題。
保育所等における虐待等に関する制度的な対応。
この3つについて論点整理を行えればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
日程は、改めて事務的に御連絡いたします。
秋田委員長：長時間にわたり、ありがとうございました。
それでは、本日はこれで終了とさせていただきます。
ありがとうございました。