児童虐待防止対策部会（第2回）

概要

日時：令和5年9月12日（火）10時00分から12時00分
場所：こども家庭庁成育局第一会議室

議事

令和4年改正児童福祉法の施行に向けた検討状況等
今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針と重要事項等（中間整理）（案）について
その他

資料

議事録

議事録（PDF／365KB）

山縣部会長：定刻になりましたので、ただいまから第2回の「こども家庭審議会児童虐待防止対策部会」を開催いたします。

今日は、御多忙中のところお集まりをいただきましてありがとうございました。

本日は、対面とオンラインの双方になります。北川委員におかれましては途中出席、薬師寺委員におかれましては欠席とお伺いしております。

また、後半で、小倉大臣の出席も予定されております。参加されましたら、御協力をよろしくお願いしたいと思います。

本日はたくさんの議事がございますということで、進行にも御協力をいただけたらと思います。

早速ですけれども、事務局のほうから資料の確認をさせてください。よろしくお願いします。

河村虐待防止対策課長：虐待防止対策課長の河村でございます。

資料でございますけれども、資料1として改正法の施行に向けた検討状況の資料を御用意させていただいております。

資料2として、お子さんに対するアンケートとヒアリングの結果をおつけしております。

資料3として、こども大綱の中間整理案のうち虐待に関わりの深い部分を抜粋したものをつけております。

資料4として、こども大綱の検討状況に関する資料をおつけしております。

そのほかの参考資料の1から7と、委員の皆様から御意見をお書きいただいた提出資料を配付させていただいております。お手元にございますでしょうか。

山縣部会長：ありがとうございました。

それでは、会議のほうを進めていきたいと思います。通常でありましたら公開なのですが、本日は個人情報に関わるものが資料2－2及び資料2－3に若干入っておりますので、非公開で進めさせていただくということを御了解いただきたいと思います。

本日の部会につきましては、傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしております。

これ以降の録画・録音につきましては禁止とさせていただきますので、御視聴の皆様は御協力をよろしくお願いします。

それでは、議事のほうに入っていきます。

まず、議題1です。「令和4年改正児童福祉法の施行に向けた検討状況等」につきまして、事務局から報告をお願いいたします。第1回部会でも途中経過を報告いただきましたけれども、検討がさらに進められているということですので、追加部分を中心にお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。

河村虐待防止対策課長：ありがとうございます。

まず資料1をお手元に御用意をいただければと思います。かなり大部になりますし、説明の時間をなるべく短くして、委員の皆様方の御議論の時間を長く取りたいと思いますので、基本的にもうお目通しいただいているという前提で、大変恐縮ですけれども、割愛させていただきます。

ラインナップ自体は2ページ目にございます。とりわけ、今、部会長のほうから御指摘いただいた5月の部会からの割と進展の大きいところがこども家庭センターと一時保護所の設備・運営基準でございます。資料から読み取りづらい点だけ、簡単に補足をさせていただきます。

資料の7ページに、こども家庭センターの要件がございます。こちらの要件についてどういう性質の要件なのかという御質問等をいただいておりますけれども、資料の8ページに改正児童福祉法の条文をおつけしておりますが、第10条の2、真ん中の条文のところに、「市町村は、こども家庭センターの設置に努めなければならない」、第2項のところで、「こども家庭センターは、次に掲げる業務を行うことにより、児童及び妊産婦の福祉に関する包括的な支援を行うことを目的とする施設とする」、この条文がございまして、法令上はもうこの法律の条文のとおりですし、逆に言いますと、下位法令にも委任を下ろしたりはしていないわけですが、こちらの条文に書かれたこども家庭センターの性質等に鑑みて、こういったことは満たしているものをこども家庭センターというふうに理解をすべきではないかということで、解釈として7ページの要件を今後通知等でお示ししていこうとするものとなっております。

その上で、こども家庭センターの関係の資料上読み取りにくい点の補足をさせていただきますと、資料の15ページでございます。

まず先ほど御覧になっていただいた要件は、国庫補助金をもらうかどうかにかかわらず、要件を満たしていれば、こども家庭センターとして理解をすべきだと私どもが考えているわけですけれども、それらを満たした上で国庫補助をもらう場合の財政支援の方向性を14ページ以降に書いてございます。

15ページの②の本文のところですけれども、当面、令和8年度末頃までを想定して、そこまではこども家庭センターの要件を満たすかどうかにかかわらず、現行の母子保健の包括センターの基準を満たす施設、また、同じように現行の福祉のほうの拠点の基準を満たす施設については、それぞれ国庫補助を従来どおり行わせていただきます。

ただ、括弧書きのところですけれども、令和9年度以降については、今回改正法でこども家庭センターを創設している意義等に鑑みて、こども家庭センターの要件を満たす場合のみ、これらの母子保健機能のところ、福祉の機能のところに国庫補助を行うという方向で、今回、自治体に対してもお示しをしていこうとしております。

こども家庭センターの関係の補足は以上でございます。

また飛ばさせていただきまして、一時保護施設関係の設備・運営基準のところで、若干補足をさせていただきます。

37ページの下のところに、こうした一時保護施設の基準案について、これを基に各自治体の条例でこれから基準を定めていっていただくわけですけれども、その際に★印の従うべき基準と☆印の参酌すべき基準に性質が分かれていて、38ページ以降、それぞれ★印や☆印をマークとしておつけをしている状況でございます。

これらの違いの考え方ですが、まずこうした従うべき基準と参酌すべき基準に分けて、それを参照して自治体の条例で定めていただくタイプのものは幾つかほかにも様々な制度でございまして、その中の共通的な基準として、自治体の自治事務としての裁量の余地をかなり狭める、従うべき基準のメルクマールとしては、従業員の員数に関する、つまり、人員配置基準に関するもの、居室の床面積等の施設設備基準のうちこどもの処遇に直截的に密接に関わるもの、運営に関する事項でこどもの適切な処遇、安全の確保、秘密の保持に密接に関連するものについて従うべき基準にすることが許されまして、それ以外のものについて基本的には参酌すべき基準となります。

ただ、委員からも既に複数御指摘をいただいておりますとおり、運営に関する事項でこどもの適切な処遇、安全確保、秘密保持に関するもののところはいろいろな御意見があろうかと思いますので、現時点において他法令の例を参考に星をつけさせていただいておりますけれども、いろいろ御意見があればぜひいただければと思います。

資料1の補足の関係は以上でございます。

資料2は、前回の部会の議論のときに、ぜひ改正法の施行に向けてもお子さん方の意見をよく聞いてはどうかという御提案を委員の皆様からいただいたところでございます。それを踏まえて、資料2の2ページ目以降として、「こども若者☆いけんぷらす」という、言ってみれば、御意見をこども庁に対してくださるために登録してくださっているメンバーがおられますが、その方々のうち小4から18歳の方々にウェブアンケート調査で、例えばこどもが意見を言いやすくするために大人はどういう点に注意をすべきかとか、あとはこども家庭センターの今後の施行を念頭に、どういう方法であれば相談しやすいですかとか、そういった内容についてお聞きをした結果でございます。

資料2－2と2－3につきましては、一時保護所の運営の在り方を今後考えていくに際して、一時保護所を経験したお子さん方、ケアリーバーの方々に対するヒアリングを行わせていただきまして、中村委員、川村委員にも御協力を大変いただいたところでございます。

資料2－2と2－3は、そのお子さんにとっての直接的なエピソードが数々記載されておりまして、様々な情報と突合をしますとお子さんの特定等につながるおそれもありますので、ホームページ等での公開は避けさせていただきますが、いずれにしても全体的に、今後の施行を考える上で重要な、やはり直接受け手であるこどもにしか分からない心情とか、私ども政策担当官として参照すべきことが数多くございますので、この後、これらについて、今まとめたところですけれども、施行に向けていろいろなガイドラインの策定とか、予算事業の設計の詰めとか、そういったものに十分に参照していこうと考えているところでございます。

私のほうからの御説明は以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

事前にお目通しをいただいているという前提で、重要ポイントのみの説明でございました。ありがとうございました。

では、これから30分程度お時間を取りまして質疑をしていきたいと思います。

ただいまの説明あるいは説明概要の資料に基づきまして、皆様方のほうから御意見、御質問がございましたらよろしくお願いします。会場の方々は、手を挙げていただけたら私は見えると思います。オンラインの方々につきましては、手を挙げる機能を使って挙手をしていただきたいと思います。指名をしてからの発言でよろしくお願いします。

では、御自由によろしくお願いします。いかがでしょうか。

浜田委員、お願いします。

浜田委員：ありがとうございます。

口火だけ切らせていただいて、中身のことに入る前に今の資料2の取扱いのところなのですけれども、非公開というのは理解しました。

拝見すると、自由記載のところがたくさんあるのですよね。自由記載が集約者の側で抜粋をなさったものなのか、それともあった回答をことごとく挙げていただいているのかというのが分かるようにしておいていただけるとありがたいかなと思います。それは、どのぐらい集約者側の意向が入っているかというところを示すことにもなろうかと思いますので、つくりについて御検討いただければと思います。

山縣部会長：答えていただきましょうか。全部入っているのか、要約して一定の解釈を加えて入っているのかということです。

河村虐待防止対策課長：アンケートのほうは抜粋せずにそのまま入れております。資料2－2と2－3につきましても、私どもで忠実に書き起こした上でお子さんに見てもらっているということなので、何かそういった眼鏡が入った形には極力ならないように努力をした性質のものでございます。

山縣部会長：本人の確認が入っているということですね。

浜田委員：すばらしい。ありがとうございます。そうだといいなと思ってお聞きをしたところ、そうなっていたということで大変うれしく思っております。ありがとうございます。

川瀬参与：参与の川瀬でございます。このヒアリングに携わらせていただきました。

ヒアリングのプロセスにおいては、月曜日に事前説明をして、参加したいお子さんを募集して、水曜日に実施、それも集団でのグループのディスカッションと個別的な面談を実施しまして、その後、大急ぎで取りまとめていただいて、金曜日にお子さんの声をテキストに全部起こしたものをお子さん一人一人に確認をして、こういう表現でよいか、削除してほしいものがあるか、追加したいものがあるかということを確認した上で、赤入れをお子さんにしていただいた上でというふうになっています。

ただ、個別の本当にすごく個人的な事情に関しては一部割愛したり、そういう若干の編集というか、配慮をしております。

以上です。

山縣部会長：では、浜田委員、続けてお願いします。

浜田委員：今、参与がおっしゃっていただいたようなことは、結局、一時保護の司法審査のところで、お子さんの意見を聞いたりするところにも参考になるやり方だろうと思っております。実際には手間はすごくかかるのですけれども、お子さんの意見を裁判所に伝えていくときなども、今みたいな流れで取っていけると本当はいいのだろうなと思っています。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

関わっていただいた中村委員、川村委員、何かコメントはありますでしょうか。

では、中村委員、その後、川村委員、何かあればお願いします。

中村委員：前提なのですけれども、こどもたちにお話を聞いたときに、修正等もふまえあなたの意見を聞かせていただいてまとめますというお話はしていただいているかなと思いますが、その後、公表するかどうかというところまでこどもたちと話し合ったのかが気になっています。もし皆さんの意見を多くの人に知ってもらいたいということで聞かせてほしいという前提でお聞きし、その後ホームページには公表しないということになるのであれば、こどもたちと話したこととは違ってくるのかなと思います。

私は経験者のほうのヒアリングに参加させていただきましたが、御自身の経験についてすごく率直にお話をしていただいていました。お話を聞き、これからの一時保護の運用とか設備をよい方向に変えていこうという点で、経験者の声とかこどもたちの声をなかったことにしてこの議論を進めるというのはどうかなということもありましたので、意見書を出させていただいています。部会長に質問ですが、この30分の時間はこの意見書の前段のことについて意見をしていいという時間でしょうか。

山縣部会長：はい。今の説で言うと資料1と資料2ですね。

中村委員：ありがとうございます。

山縣部会長：川村委員、何かございますでしょうか。

つながらないようなので、また何かあれば挙手をいただきたいと思います。ありがとうございました。

では、今、中村委員の質問にもありましたように、資料1に通じての意見になります。

何かございますでしょうか。

上鹿渡委員、お願いします。

上鹿渡委員：ありがとうございます。上鹿渡です。

資料1の44ページからの親子再統合支援事業についてです。この調査研究に携わらせていただきました。非常に重要な事項で、その事業として47ページにあるようなものを挙げていただきました。この前段階のものは既に実施されているということですけれども、自治体でまだ取り組めていないところもあります。社会的養育研究所で、家族再構築のためのプログラムを提供している団体を集めてネットワークをつくっています。その方々は実はこのような事業があることを詳しくは知らないため、その方々にも知っていただいて、市町村側にも知っていただくことができると、必要な事業がしっかり実施できるのではないかと思います。

方法やプログラムを提供できる人たちとそれを必要とする実践したいと思う方々がいて、今後はしっかりとした事業として実施できるようになるので、あとはそこをつなぐというところだけできれば、これはかなり良い形で広がっていくのではないかと思っています。

もし必要があれば、研究所としてもネットワークで民間の実践者と自治体、国とをつなげることもできますので、ぜひ官民一緒になって、せっかくできたものを広げてもらえると、パーマネンシー保障という一番大事なところ、こどもが親と一緒にいられるようにするというところでかなり効果的な対応が可能になると思います。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：積極的な提案をありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。

倉石委員、お願いします。

倉石委員：早めに発言をしておきます。

地域の子育て相談機関の23ページ以降のところで、私はここに携わらせていただきましたので、丁寧にまとめていただいて感謝しておりますが、虐待等の予防ということでは非常に重要な機能を果たすところだと思っています。

その中で、26ページに①から⑤でまとめていただいているのですが、②のところで情報発信と情報提供というのがありまして、その後、③でつながるというのと、継続的なつながりというのがあるのですけれども、どこに入れるかは別なのですが、情報発信して情報提供をしたら、今度は相談の受付に関しても、ICTを使ったような相談受付機能はそういうことをするというのも、身近な相談というのは単に物理的なことだけではなくて、心理的な身近さというのも重要だと思いますので、せめて受付はそういうことをする。その後で来所していただくか、訪問していただくかはそのときに判断するというふうな、そういう情報発信だけではなくて、子育て家庭から情報をキャッチする方法をそこに加えていただくというのも一つあるのではないかなと思っております。

それから、これはあえてなのですけれども、④のところで、子育て世代が1つ以上の地域の相談機関を選択するというのは、検討会でも議論されたのですけれども、物理的に身近なところでは相談しにくい方がいらっしゃるわけですね。そういう意味では、ただ近いところを1つ以上選択するというよりも、離れたところもありなのだというところを子育て相談機関の方に分かっておいていただかないと、身近なところでは相談しにくいのですよということもどこかに付記できたらいいかなと思った次第です。

あと1点、27ページのところで、一番下の業務内容のところになると思うのですが、相談支援の○が2つあるうちの上のところですが、そこに必要に応じて専門的かつ包括的な相談対応が実現可能であるこども家庭センターに、迅速かつ適切に情報共有して連携するという、ここまではいいのですが、その後、サポートプランの作成などというふうに、必要に応じて支援につなげられるというところを、より具体的に今回サポートプランという非常に重要な機能が位置づけられましたので、この相談機関はインテーク機能を果たすようなところがありますから、その文言を入れていただくと、より機能が明確になるのではないかなと思った次第です。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。複数箇所の指摘、特に最初に指摘いただいた身近さが持つプラスとマイナスというところも、しっかり窓口の担当者には意識していただくようなお伝えをお願いしたいと思います。

ほかはいかがでしょうか。

藤林委員、よろしくお願いします。

藤林委員：では、時間が短いので端的に意見を述べたいと思います。

35ページから一時保護施設の設備・運営基準についてですけれども、これは児童相談所に付設されている一時保護所に向けた設備・運営基準だと思うのですけれども、最近、一時保護専用施設も増加しておりまして、設備・運営基準の全ては一時保護専用施設にも適用できないと思うのですけれども、特に重要な児童の権利擁護や、一時保護施設の管理者、指導教育担当職員のところで適用できるものはぜひ適用していただきたいと思っています。

今後、この基準に沿って一時保護ガイドラインが改定されるのではないかなと思っていますけれども、その中に盛り込んでいただくといいのかなと思っています。

なお、全国の一時保護専用施設の運営が、うちの研修センターに来られる方のお話を聞いていても非常に様々であるなと思っておりまして、これをきっかけに調査研究等で一時保護専用施設がどういうふうな運用をしているのか、どういう実態なのかということをぜひ把握していただきたいなと思っております。

もう一点、細かいところではあるのですけれども、38ページの一番下の「児童の健康状態の把握」のところですが、「医師による診察その他必要な措置を講じなければならない」となっていますけれども、実は医師の中に歯科医師も含めるべきではないかと思っています。

時間の都合上、詳細には語れませんけれども、一時保護はこどもが歯科保健、医療にアクセスできる貴重な機会になっていると思いますが、現在、一時保護施設で歯科健診を実施しているのは、全部を把握していませんけれども、広島県とか東京都とか一部の自治体にとどまっているのではないかなと思っていますので、この機会にぜひとも御検討いただきたいと思っております。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

今回関西で起こった事件もスタートは歯科医師だったという、非常に重要なポイントがございました。ありがとうございました。

挙手が確認できました。川松委員、畑山委員、川村委員、大久保委員、増沢委員、今、私のところでオンラインの方でこれだけの確認ができています。順番にお願いしたいと思います。

川松委員、お願いします。

川松委員：ありがとうございます。

多くの課題があって大変な中でたくさんのメニューを整理していただきましてありがとうございます。その中で、一時保護施設の基準についてですけれども、昨年の検討の内容を十分踏まえていただいて、高い水準の基準策定に向けて整理していただけたなとありがたく思っております。

ただ、その中で参酌基準と従うべき基準の違いについてなのですけれども、38ページの職員の研修については、基本的に一時保護所の職員、一時保護専用施設の職員等に対して研修を義務化していくことがこれから必要だろうなと思います。こどもの権利擁護のことや支援の在り方について認識を高めるためには、研修を参酌すべき基準よりも従うべき基準とすべきではなかったかなという気がしています。

また、41ページですけれども、管理者やスーパーバイザーについての研修を今回重視して入れていこうという提案をしているのですけれども、それを取り入れていただいたことはありがたいのですが、これは今後、どこでどのようにしていくかということが課題だと思います。これも参酌基準になっているので、研修関係を今後は必ず行っていけるようにしていく必要があるのではないか。この2つが参酌基準になったことがどういうことだったのかなという点について、少し懸念を感じています。

もう一つは、個別対応のスペースですけれども、設備基準も十分な内容を盛り込んでいただいていると思うのですけれども、個別対応が必要なお子さんが多くいらっしゃって非常に苦慮されている状況ですので、個別対応ができるスペースの確保も求められるのではないかと思っており、設備基準の中で触れておく必要があると考えております。

以上です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

質問も入っておりましたけれども、先ほど挙手を確認した川村委員までの質問を聞いて、事務局のほうからまとめてコメントをお願いしたいと思います。

続いて、畑山委員、お願いします。

畑山委員：ありがとうございます。おはようございます。畑山です。

まず、今回提出させていただいた意見書については、私が所属しているIFCA、またGivingTreeの社会的養護経験者やサポーティブアダルトと言われる支援者の方からの様々な意見を踏まえて意見書としてまとめたものですが、全ての経験者の声ではないということを最初にお伝えさせていただきます。

まず、一時保護所の設備・運営について2点、親子関係再構築についても2点、意見がございます。

まず、資料1の37ページから42ページの基準案概要の文末にある★と☆についてですけれども、どのような基準で黒と白に分けられたのかが少し分かりづらいように感じました。

特に38ページの一時保護所の第三者評価と42ページの児童の教育については、★への変更の検討をお願いしたいと思っています。

まず、一時保護所におけるこどものケアの質について、特に自治体間のばらつきをなくすためにも、自治体による裁量ではなく、全ての一時保護施設が同一の基準を持って第三者評価を行う必要があると考えます。

また、資料2－2で今回こども達、若者の声を聞いてくださっていますが、やはり聞きっ放しではなくて、このような貴重な声をどのように生かすのかということがすごく重要かと思いますので、同様に、自治体ごとに児童保護施設で生活するこども・若者にアンケートやヒアリングを定期的に行うなど、こども・若者の多様な参画の形でこどもの評価を組み込むよう検討していただきたいです。

また、42ページの教育については、希望するこどもが保護以前の学校に通うことができるよう通学保障の検討を求めます。特に、義務教育年齢のこどもが保護されているというところで言うと、行きたくないと言っていないのに教育を受ける権利が当たり前のように保障されていないという状況はどうなのかと思います。保護されている間は学校に行けないことが仕方ないことなのか、我慢しなければいけないことなのかというところなので、自治体に任せていい☆だとすごく格差が拡大するように感じます。一般のこどもであれば保障されているはずの権利が制限されているというところで言うと、権利制限になっているところは最低限保障する基準にしなければいけないと感じます。

そして、先ほど御説明いただいたところではない親子関係再構築についても1つ意見があるのですけれども、資料1の45ページ、親子関係再構築支援の定義の※印に「親のいないこどもについて」という言葉があるのですが、社会的養護の下で生活するこどもであっても親のいないこどもはいないですので、意図に即した言葉の修正をお願いしたいと思います。

また、そこの下の部分に「親のいないこどもについても、生い立ちの整理や親族・兄弟などとの関係性の構築」と書かれていますけれども、それは特定のこどもだけでなく、親とのつながりが希薄なこどもだけでなくて、全てのこどもに必要であると考えます。

今回この文章に書かれている言葉について少し御意見をさせていただいたのですけれども、今後、国が発出する資料において、こども・若者が目にするということを前提として、「親のいないこども」というような、こどもが見て傷つくような表現を使用しないよう配慮いただきたいと思います。

最後ですけれども、この再構築の原則の中に書いてある、必ず再構築する視点が含まれるというのはすごく違和感があるというふうに当事者の中で少しお話しさせていただいていました。なので、「こどもの意見を尊重した上で」といった記載をぜひお願いしたいです。IFCAのメンバーからも意見書の中に様々な意見を書かせていただいていますので、ぜひ見ていただきたいのですが、親子関係を再構築できない場合もあるので、家族と距離を取ったり、家族を諦めるといった離縁という選択も再構築であるというような視点が含まれるべきではないかとか、こどもが拒否してもいいよという視点が重要かなと思ったりします。また、親だけではない、こどもにとって大切な人は、身近な大人や生物学上の親以外の方も当たるので、そういった視点もぜひ参考にしていただきたいと思います。

長くなりましたが、ほか詳細については意見書もぜひ見ていただきたいです。

以上です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

多くの仲間の声を届けていただいてありがとうございます。特に、こどもの状況に応じた言葉遣いにつきましては、事務局のほうで改めて全体をチェックいただきたいと思います。

続きまして、大久保委員、お願いいたします。

大久保委員：大久保です。よろしくお願いします。

私も2点です。1点目は、5ページからのこども家庭センターですけれども、私ども児童相談所、うちの管内は全ての市が来年4月の設置に向けて組織改変に今年度から取り組んでいるという状況ですけれども、形は様々で、もう既に母子保健の係をこども家庭相談室に取り込んだところもあれば、もうちょっと緩やかな形で行くということをおっしゃっているところもあって、動き出したらかなり差が出るだろうなと感じています。

その中で話があるのは、サポートプランの具体的な作成方法等、具体のところで悩んでおられる市がまだ多いという状況もございますので、今後、国のほうから、サポートプランの作成等に向けて具体的なものを早急に出していただけたらなということを要望としてお伝えしたいと思います。

次は、確認というか質問になるのですけれども、30ページからの、これも市の事業で家庭支援事業の利用措置についてなのですけれども、これは文書で通知するということになっておるのですが、これは市町村が審査請求される対象になる事業という考え方でよろしいでしょうか。この点は、審査請求された時点で、相手との合意がないということで措置する意味が薄れるかなと思うのですけれども、そこのところは確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

以上です。

山縣部会長：最後の質問をまたよろしくお願いいたします。

続きまして、増沢委員、お願いします。

増沢委員：増沢です。

いろいろな報告をありがとうございました。僕は2点意見を申し上げたいと思います。

1つは、こども家庭支援のことと一時保護に関することです。こども家庭支援ということで、今回サポートプランを作成するということが打ち出されて、これはとても意義があることだと思っています。また、その対象が要支援・要保護児童ということなのですが、ここでちょっと曖昧で分からないのが、各市町村で要保護児童・要支援児童を認定するわけですけれども、その認定をどのようにされているのか。少なくとも、要保護児童の認定件数、それからどのように終結していくのか。終結している件数が分からないのですね。

サポートプランの対象が要保護児童、もっと言うと児童福祉法で要保護児童ということを定義づけて定めているわけなのですが、その実態があまり分からない。

今、国が示している統計というと、児童虐待相談対応件数の児童相談所と市町村、福祉行政報告例を見ると受理件数といったところも細かくは分かるのですが、肝心な要保護児童の認定件数と、それを終結しているのはどうなのかというのが市町村ごとに分からない中でこの検討をしているので、これからは手前の支援を厚くしていく対象に対してもっときちんと議論していくということを考えれば、そのデータをきちんと押さえた上で検討していくことがとても大事ではないかなと思います。

次に、一時保護なのですけれども、一時保護のガイドライン等々、あと先ほど藤林先生も少しお話しされていましたけれども、施設で委託一時保護をされているケースが多いわけで、施設においてもどのようにこれを活用していくかというのはとても重要になるなということ。その場合、3歳未満はほとんど乳児院なのですね。乳児院の一時保護環境ということについてこれでいいのかどうかということは、少し視野を広げて、施設ということを視野に入れる場合はそこも踏まえていただきたいなということが1点あります。

さらに言うと、特に乳児院の一時保護ですけれども、先ほどパーマネンシーの話、それからこどものヒアリングを聴くと、保護されたこどもは親と一緒にいたいとか会いたいという声は物すごくたくさんあるわけですね。日本の保護制度がこどもだけの保護制度になっていて、日本は保護するか、そのまま在宅かという二者択一の制度しかないところがあって、保護するときに、特に乳児院で保護ということになったときに、前回もこれは意見として言わせていただいたのですけれども、親子一緒の保護といったことも少し考えて、もちろん一緒にできない場合だってあるということはよく分かりますけれども、親子一緒で保護し、子育てを厚く支援しながら親子関係をアセスメントするというような視点をもう一つ入れ込んだ一時保護の在り方を今後検討していくことが重要ではないかなと思います。

以上2点です。ありがとうございました。

山縣部会長：2点、ありがとうございました。

では、区切りの最後になります。川村委員、お待たせしました。申し訳ありませんでした。その後また行きますので、一旦御回答いただくところで。

では、川村委員、お願いします。

川村委員：先ほど部会長のほうからコメントを求められましたが、資料2のヒアリングに関しては私からは特にありません。

そして、資料1に関して3点あります。1点目と2点目は親子関係再構築のところです。

先ほど畑山委員がおっしゃったような内容と関連するのですけれども、資料の中で、不可欠とか、必要とか、必ず含まれるべきとか、当然行うべき支援というふうに強めな表現が多用されているのが非常に気になりました。

これから新しくできていくことになっていく中で、とにかく親子関係再構築の支援が強くプッシュされるような、それがもう前提みたいな風潮が形成されていくと、先ほど畑山委員も指摘されていましたけれども、こどもが望んでないときに、こどもの意に反して大人側の意向が優先というか、強く重きを置かれて、不本意に家庭に戻されるみたいな、そういったこどもが不利益を被るような事態になりかねないかなというのが少し懸念されるので、例えば児童相談所が足早に判断、決定してしまうとか、そういったリスクがあったらこどもが一番困るので、万が一にもこどもの意見がないがしろにされて、大人の意向ばかり優先されたケースワークにならないように十分留意する必要がある点をガイドラインで明記していただきたいと思います。表現が断定的だったり、強い表現がちりばめられているので、そこが少し怖いなと思いました。

それから、表現の部分ですが、45ページのガイドラインの原則の中に、「こどもの援助指針等における親子関係再構築」という項目があるのですが、援助指針等には「親との関係性を再構築する」という視点が必ず含まれるべきとあるのですね。ここの「親との関係性を再構築する」という言葉ですけれども、これを「親子の関係性を再構築する」という表現に修正できないかなというのが一つあります。

私が提出した資料に細かく書いているのですけれども、「親との関係性を再構築する」という文言にされると、こどもからすると、こどもが悪いのかと、こどもに責任が押し付けられているように受け止められるのですよね。大事なのはこどもと親が共に主体的にという視点だと思うので、親からしたときに子との関係性とか、こどもからしたときに親との関係性ということではなくて、親子関係再構築支援というのであれば、統一して「親子の関係性を」という言葉を使っていただいたほうがこどもからしたらプレッシャーがないのかなと感じましたので、指摘させていただきます。

3点目ですが、こども家庭ソーシャルワーカーの取得促進事業についてです。これも私が提出した資料に書いているのですが、68ページです。研修受講費用等の補助を受けられる職員というのが幾つか例示されていると思うのですけれども、具体的にどの範囲までの機関、職員が補助の対象になるのかというのを、今検討中かもしれないのですが、お示しいただきたいと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

こどもの視点に立った言葉遣いですね。これを繰り返しいろいろな委員からいただいております。ありがとうございました。

一旦ここで事務局から、質問に対する回答、あるいは意見に対する現在の取組状況といいますか、方向性がありましたらよろしくお願いします。

その後、先ほどオンライン中心に行きましたので、今度は対面の方々の意見を聞かせていただきたいと思います。秋山委員から手が挙がっているということだけは確認しておりますので、よろしくお願いします。

では、河村さん、お願いします。

河村虐待防止対策課長：ありがとうございます。

多くの委員から、参酌すべき基準なのか、従うべき基準なのかというところについて御意見をいただいております。改めまして、こういった従うべきか、参酌かと仕分けをして、それに基づいた都道府県での条例策定をいただくというタイプのものが社会保障関係の制度で数多くございまして、ある程度共通則といいますか、標準的なルールがございます。

従うべき基準にするメルクマールとしてありますのが、人員の基準と居室床面積等の設備に関する処遇に密接に関連するものと、あとは運営に関する基準で、対象者、今回のケースでいうとお子さんですけれども、適切な処遇とか安全確保、あと秘密保持に密接に関連するものということでございます。

そういった点からいきますと、今まで御意見でお挙げいただいているものの中で、例えば教育というのは適切なお子さんの処遇に関するものであるという理解は当然され得るかと思います。また、幾つかの先生方から御指摘いただいた健康の保持関係のものも、そういった理解が当てはまり得るかと思います。

一方で、制度間で適切な処遇に密接に関連すると捉えるか、捉えないかで、例えば同じような健診関係の規定でも参酌基準になっていたりというのはあるのはあるのですけれども、そこはいろいろと御議論をいただいて、余地が十分にあるのかなと思っております。

一方、研修について義務化すべきできっちり研修をやってこそというのは、理念として私どもも思いつつ、研修が直截的にこどもの処遇に密接に関連するかどうかというところになりますと、ほかのいろいろな体系ですと、研修に関する規定は大体参酌で、参酌以外のものが少なくとも見当たらなかったように思いますが、いずれにしても、そういったメルクマールもあった上で本日御議論いただいて、改めて検証して、地方分権とか、いろいろな地方自治との考え方において、余地があるかを検討させていただければと思っております。

あと、幾つか表現系について、例えばお子さんにとって、これは見て傷つける可能性があるのではないか等々、たくさんいただいておりまして、その関係についてこの後十分注意してチェックをしようと思います。

特に、再統合関係は多く御懸念をお示しいただいておりますので、調査研究でできている文章系も改めて、当事者性のある委員の皆様にはお手数ですけれども御相談させていただいたりするかもしれませんが、この後チェックをしっかりやっていきたいと思います。

利用措置の関係は、今日、成育環境課長が来てくれておりますので、成育環境課長からお答えをさせていただいて、こども家庭ソーシャルワーカーの取得促進の係る施設の範囲をぜひ示してほしいと川村委員のほうから御指摘をいただいている点でございます。まさに、68ページの右上にマークをつけさせていただいている「今後の予算編成過程で検討されるもの」という、これの意味合いでございます。

予算のタイプに、8月の終わりに概算要求として、どういった範囲の施設にどういった額で支給をするということを庁の要求としてしっかり固めて財務省さんにお出ししているものと、そうではない、事前のいろいろな相談の中で、こちらのソーシャルワーカーの取得促進のように、事項要求と呼ばれております、項目として要求をさせていただいて、この後、年末に向けて財務省さんと詰めていくタイプのものがございます。

なので、今の時点でこの施設範囲までということがかっちりできているものではないのですけれども、御指摘の趣旨として、できる限り多くのところが含まれ得るようにというところかなと思いますので、そういった方向性になるように私どもも予算の獲得に向けて最大限頑張ってまいります。

成育環境課長のほうから利用措置のところをお答えいただきます。

山縣部会長：では、山口さん、お願いします。

山口成育環境課長：成育環境課長です。私のほうで家庭支援事業のほうを担当しております。

大久保委員から、家庭支援事業の措置については審査請求の対象となるかというお尋ねがございました。この利用措置につきましては行政処分になりますので、基本的に審査請求の対象になり得るものと理解をしております。

その上で、措置についてですけれども、こども福祉分野で措置といいますと、入所措置とか、強制性と結びついて捉えられることが多いわけでございますけれども、措置というのは、内容としては行政が利用者に代わってサービスの提供について決定を行うということでありまして、かつて、例えば介護保険制度ができる前の老人福祉制度では、サービスの利用を行政が措置をしていたという時代が長く続いたわけですけれども、そうした場合に利用者がサービスを選べないということがネックになるということで、措置から契約へという流れの中で今の制度になってきているという変遷がございます。

そうした中で、今回、家庭支援事業の措置につきましては、基本的に利用勧奨等を行ってもなかなか利用に結びつかない。その理由が、どうしてもサービスを受けたくないということでは必ずしもなくて、例えば保護者の方が精神疾患があったり、知的障害があったりというような形で、サービスの利用がよく分からなかったり、そういった理由で利用に結びつかないといった場合に、行政が利用者に代わってサービスを提供するという立場に立つという意味で、この措置というのを使うというふうに位置づけられているものと理解をしております。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

先ほどの河村課長のお話のところで、研修について理解をしたつもりなのですが、ほかは参酌標準が多いということでしたけれども、そちらも含めて、それは前からあるものなので、場合によってはその領域においても参酌標準からもっと脱却したいという意向があるかもしれません。一度確認をいただいて、質を上げる方向でどちらのほうが望ましいのか、現実的なのかということを再度御検討いただけたらと思います。

では、このフロアに参加されている方から5人手が挙がってしまいました。ここで議題1については終わらせていただきます。

では、秋山委員。

秋山委員：秋山です。

これまでの意見と重なる部分はあると思いますが、こども家庭センターの趣旨・目的を考えれば、全てのこどもと家庭を対象にしているということを明確に示していただきたいと思います。

こども家庭センターのガイドラインについても、母子保健と児童福祉の分野を同等に書いていただくことが必要かと思います。そうでなければ、児童福祉のほうが趣が多くなれば、こども家庭センターが関わっている親子は特別視されていく可能性もあります。そのことを懸念しています。

サポートプランについてですけれども、母子保健の観点からの支援プランと同様ということで、もし支援プランとサポートプランが2つあるとすれば、そこに切れ目、隙間が生じる可能性があります。母子保健は伴走型支援が始まり、妊娠中からの支援が始まります。

妊娠中からサポートプランでスタートしていただきたいと思っています。これをぜひお願いしたいと思います。

もう一点は、一時預かりのところですけれども、私は一時預かりと施設解除のどちらも措置解除について、こどもたちに分かりやすい手引、説明が必要かと思っています。ヒアリングの中に、ルールが書いてあったものをもらったのでとても分かりやすかったという内容があったと思います。解除するときに、こどもたちに分かりやすい紙面等を渡して丁寧に説明をしていただきたいと思っています。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。

では、マイクが近いので相澤委員からお願いします。

相澤委員：相澤でございます。

まず初めに、こどもの意見を聴いてくださいということを前回お願いして、早速対応していただきまして本当にありがとうございました。お礼を申し上げたいと思います。

私のほうから、55ページの例えばこどもの権利擁護環境整備事業というのが出てまいりますが、事業概要として①、②、③ということで、予算措置として①、②、③となっておりますけれども、例えば①はやるけれども、③はやらないということになりますと、こどもが十分に児福審で審議をされない状況になるということもあり得るかと思いますので、そういう意味で、ある事業をやった場合に、この事業を一緒に対でやらないとこどもが不利益を被るということもあり得ると思います。例えばこども家庭センターを設置して、支援メニューが足りないと、こどもがいい支援を受けられないというような場合です。これだけの事業を増やしたときに、どんなふうにきちっと事業を拡充していったらいいのか、国のほうからも自治体にそういった考え方をお示しいただけたらと思います。

以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございます。

では、上鹿渡委員、お願いします。

上鹿渡委員：ありがとうございます。

畑山委員や川村委員からいただいた御意見についてです。私は事務局からご提示いただいた資料のもとになった民間シンクタンクによる調査研究の座長をしておりました。親子分離をされたこどもがそのまま再評価もされずに社会的養護のもとに居続けるという状況を改善するため、この再構築ということがとても重要だということで実施された調査研究でした。私もこどものためにと思い、ほかの委員の方々もそのように考えてくださり一生懸命取り組んだのですが、今日御意見をいただいたように、当事者の方々を混乱させたり、不安にさせるような表現や内容が残っていたのだと改めて思いました。

この後の提言の中でもそのような表現があると思いますので、ここで一度しっかり修正していただけたらと思います。先ほど河村課長から言っていただきましたように、今日御意見いただいたところの表現を川瀬参与や御意見をいただいた委員の方々ともお話しいただき、必要があれば私にもお声がけいただきましたら、ここをどうするかということをもう一度考え直して、しっかりと当事者の方々の意見も反映したものにしなければと思います。今回、この部会でこれについて言っていただけたことが本当によかったと思っております。おわび申し上げるとともに感謝を申し上げたいと思い、意見を言わせていただきました。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

ケアリーバーの方が中心になって、『REAL VOICE』というYouTube的な映画がつくられております。一般でも視聴可能だと聞いております。今朝の「おはよう日本」でも取り上げられておりました。こどもたちの声をしっかり受け止めていただきたいと思います。

では、佐藤委員、お願いします。

佐藤委員：ありがとうございます。佐藤です。

私からは、17ページの「こども家庭センターに係る財政支援の考え方」というところですけれども、これは今後検討されるということも分かった上で発言したいと思っております。

③に「サポートプラン作成、地域資源の開拓等に必要な経費」ということで書かれているのですが、「サポートプラン作成件数に応じた支援員の加配や」と書いてあります。サポートプランの作成に関しては、こども家庭センターにおいて非常に重要なことであることはほかの委員も御指摘されていたとおりですけれども、サポートプラン自体の内容の重たさによってもかかる労力がかなり変わってくることがあると思います。ですので、押しなべて件数だけで支援員の加配を考えていくことには難しさがあるのではないかと思います。アウトリーチが必要な方もいらっしゃったり、面接や相談対応が何度にもわたって必要な方もおられるということで、作成件数だけで判断しないでもらいたいということが．一つです。ほかに加味できる要因についても御検討いただけたらありがたいと思っております。

また、サポートプランの作成に関連しまして、家庭支援事業の利用勧奨や措置についてですけれども、33ページのところで留意事項が幾つか書かれております。都道府県や児童相談所との連携というのはここに書かれているのですけれども、家庭支援事業を提供しておられる事業者の方との連携というのがここに直接は書かれておりませんで、支援対象者への働きかけのところで、事業者からの働きかけを行うことということで触れられています。

これについては、民間との情報共有が要支援家庭や要保護児童については重要であるということが分かっておりますので、例えば要対協にしっかり登録をしていただいた上で、事業者の方も柔軟に個別ケース検討会議に参画できるような形で、サポートプランを一緒につくっていけるような事業者との協働というのも留意事項の中に加えていただけたらありがたいと思っております。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございます。

量だけでなくて質の問題も含めてということです。

最後になりますけれども、橋本委員、お願いします。

橋本委員：ありがとうございます。

資料2を読んで、こどもの声ってすごいなという感じがしました。力があるし、純粋だし、この資料を読んでいると、そういうところのこどもの顔が見えるなという感じがしました。

一方、では声を誰が聴くのだ、どうやって聴くのだというところが僕にはまだ見えてこないというところがあります。何とか意見表明権を保障するようなシステムをつくろうとしている、あるいはできかけようとしているのだけれども、そのシステムの中で大人がどんなふうにこどもの声を聴くかというのはまだまだ足りないなという感じがします。大人の個性によって聴き方が全然違うのだろうと思うのですけれども、そこら辺は一定基準をつくっていく。そのためには、意見表明支援員という方とか職員の力量をどうやって高めていくかというところを今後考えていく必要があるだろう。

もう一方は、その育成も踏まえて、ある程度マニュアル、ここまでは最低限やりましょうというような冊子をつくっていくとか、そういう作業が今後必要になってくるのではないかなと感じました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

河村課長、最後になりますけれども、今の5人の方々の御意見について何かコメントはありますでしょうか。

河村虐待防止対策課長：それぞれ、この後のガイドラインの作業とか予算の設計の作業に直接関わる御意見をたくさんいただいておりますので、しっかりと今回の御意見をまとめさせていただいて、反映するように努力をしたいと思います。ありがとうございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、ここで議題1につきましての意見交換を終わらせていただきます。

続きまして、議題2です。「今後5年程度を見据えたこども施策の基本的な方針と重要事項等（中間整理）（案）」につきましての意見交換に入りたいと思います。

こちらにつきましては、こども家庭審議会の基本政策部会でこども大綱を中心に議論いただいているわけですけれども、数日前、基本政策部会で、9月末に中間取りまとめを行うに当たって各部会からも御意見を伺いたいという意向がございました。

それに従いまして、現在どうなっているかを含めて、まず事務局のほうから中間整理案についての説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

河村虐待防止対策課長：資料3と資料4について若干触れさせていただきます。

まず、資料3は、今の山縣部会長のほうからも御指摘がありました、基本政策部会がこども大綱の議論をする主な部会でございますけれども、そこで示されました中間整理案のうち、虐待とかに関係の深いと思われる部分は私どものほうで抜粋させていただいたものでございます。一番中心的な虐待防止に関する直接の記載をさせていただいておりますのが、4ページの下のほうから5ページにかけてでございます。

内容については、大変恐縮ですが、こちらも御一読いただいているという前提でちょっと割愛をさせていただきます。

実際の本体全体は、参考資料6として、基本政策部会で示されました中間整理案の全体をおつけしておりますので、御参照いただければと思います。

続いて、今後の進め方につきまして資料4でございますけれども、3ページ目のところにこれまでの基本政策部会の議論の経緯が出ております。

その上で、先ほど部会長のほうからもありましたけれども、4ページのところが今後の進め方でございますが、9月のこの後、こども家庭審議会、親審議会の総会が行われまして、そこで中間整理のこちらの議論をいただく。その際には、部会長のほうから虐待防止対策部会としての議論を御紹介いただくということができますので、本日の部会の御意見を私ども事務局のほうでまとめさせていただいて、部会長と御相談してから御発言をいただこうと考えております。

続いて10月のところで、当事者の方々の意見を聴く幾つかの取組が調整予定でございまして、その後、11月に基本政策部会としての答申案をまとめて、さらにこども家庭審議会の総会において取りまとめを行って、12月にこども大綱の閣議決定に至るというようなスケジュール感が示されておりますので、報告をさせていただきました。

私どもからの御説明は以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

特に虐待等に関する部分は、この部会の当然所掌範囲ということになりますので、そこについて親会議に提案すべきようなことがございましたら、皆様のほうから御意見をいただきたいと思います。

ちなみに、御存じの方も多いかと思いますけれども、こども大綱とは別に、「こどもまんなか実行計画」、仮称ですけれども、これが政府で策定予定ということですけれども、これは根っこは共通しておりますけれども、出方としては別のものであるということを確認しておきたいと思います。行動計画、実行計画は、これを基に別途政府のほうでつくられるということで御理解いただきたいと思います。

では、先ほどと同じようにできるだけ多くの方々からの御意見を伺いたいと思いますので、御協力お願いします。

倉石委員、お願いします。

倉石委員：早めに発言させていただきます。ありがとうございました。

5ページのところですけれども、中盤に、ヤングケアラーの上ですが、性被害の被害者となったこどものことが書かれています。藤林委員が丁寧に説明の意見書を書いておられるので、かぶって恐縮なのですけれども、そこの2行目に、「こどもの負担軽減等に取り組む」という、これだけになっております。

実は、性加害の被害者については、意見聴取については二次被害の防止とか、再トラウマを防止することも含め、こどもの身体的・精神的な負担軽減というふうな、より具体的な文言を書いていただくほうが当事者の方の支援には具体性が出てくるのではないかと思いましたので、そのことを1点意見として述べさせていただきます。

以上です。
山縣部会長：ありがとうございます。

オンラインのほうで、川松委員、大久保委員、北川委員、藤林委員と手が挙がっております。順に指名をしていきますので、よろしくお願いします。

では、川松委員、お願いします。

川松委員：ありがとうございます。

資料を提出させていただき8点ほど意見を述べさせていただいています。そのうち3つほど、時間の関係で触れたいと思います。あと一つ、事務局の皆様に御質問させていただきたいと思います。

資料の中で②として書いたことですけれども、最初のほうに、こどもの意見を反映するということがきちっと書いてあって、言葉にならないこどもたちの声も酌み取って丁寧に聴いていくことが書いてあるのですけれども、私たちのソーシャルワークの中では、こどもの最善の利益を考えたときにこどもの意向どおりにならない場合があって、そのときに押しつけてしまったり、大人が決めたことだというふうな形で対応すると、こどもたちは言うことを諦めてしまいますので、そういう場合にもこどもが納得できるように説明を尽くすことが大事なので、こどもの意向に沿えない場合にきちっとこどもたちに対話を繰り返すことを尽くすということを書き加えていただいたらいいかなという気がしました。

それから、③として書いたところですけれども、居場所の取り組みです。4ページで、「こども家庭センターの設置や訪問家事支援等の家庭支援の推進」と書いてあります。家庭に入って支援を届けることがとても大事なのですけれども、それとともに地域の居場所でこどもたちが信頼できる大人に出会って話を聞いてもらえて、エンパワーされて前向きな気持ちになれているということはたくさんあって、親子ともにそのことで救われているという事例はたくさんあります。そのことが結果として親子分離を防いで、地域でみんなで支えていくことができることにつながるので、こどもや親子の居場所を充実していくことが求められる、とても大事な取組だと思うので、それを加えていただきたいと思いました。

その後、⑤のところでは親子関係再構築支援について、先ほど畑山委員がおっしゃったことですけれども、もっと幅広い取組として書いていただいたほうがいいかなと思って意見を述べています。

3点目にここで申し上げたいのは、市区町村の体制強化ですが、5ページの真ん中からちょっと下に「児童相談所の体制強化を図るための」と書いてあるのですけれども、これからは地域での子育て支援によって予防していくことが何よりも求められていると思うので、そうすると市区町村の体制が充実することが何よりも必要だと思います。現状ではなかなか厳しい状況でいらっしゃる市区町村が多く、また専門職を配置することもとても難しい状況があると思います。今後は、市区町村の体制強化に積極的に取り組んでいただきたいので、ここは「市区町村及び児童相談所」とすべきかと思います。

なお、市区町村での取組は、民間の様々な支援機関、支援事業者と一緒になって取り組んでいくことが必要なので、その点も触れたほうがいいと思います。

それから、提出資料では書き落としたと思ったのですけれども、足りない資源が多いので、谷間があって、隙間があって、なかなか支援が届かない、居場所にもなかなか足を向けられない方たちに出向いていく支援なども今はまだ十分ないので、支援資源を創出していくということも大事だと思いますので、ソーシャルアクションが必要だということ、新たな支援資源、足りない支援を地域でみんなでつくり出していくというソーシャルアクションが必要だということが書いてあるといいなと思っております。

あわせて、地域で様々な子育て支援に当たる方たちが気づいてくれて相談につなげていただくことが大事になるので、その方たちへの意識啓発とか研修や横のつながりも大事なのかなと思っております。そういった点を加えていただけたらと思います。

最後に質問なのですけれども、この中間整理案の最後を見ますと、数値目標と指標の設定というふうに書いてあるのですけれども、数値目標や指標の設定というのはどのような形でされるのか。

この文章には少なくともついていないので、どんな形で今後整理されるのかを1点だけ伺いたいと思います。

以上です。ありがとうございました。

山縣部会長：ありがとうございました。

御質問がございましたけれども、先ほどと同じように4～5人分御意見等を聞いて、事務局のほうでまとめてお願いしたいと思います。取りあえず藤林委員までで一区切りにしたいと思います。その後、増沢委員、畑山委員の手が挙がっているのも確認しておりますので、少しお待ちください。

では、大久保委員、お願いします。

大久保委員：ありがとうございます。

5ページの「ヤングケアラーへの支援」の上の部分ですけれども、児相の立場から。国oの後押しもあって児相の職員は全国で増員はされているのですけれども、ここ数年で急激な増員となったこともあって、経験年数の浅い職員の構成比率が高くなっています。本県でも、所長OBの再任用職員を人材育成担当として配置するなど、育成強化とか新任職員の負担軽減には取り組んでいるのですけれども、そもそも1人当たりの担当案件が多い上に、相談内容の質の困難さによって、新任職員は中堅職員になるまで働き続けられないケースや、新任職員の指導に当たる係長や中堅職員の負担が増加するケースが後を絶たないという状況です。

結果として、休職者や退職者が続いてしまって、職場全体が疲弊しながらぎりぎりの状態で仕事に取り組んでいるというのが現状でありますので、ここで書いておられますような児童相談所の人材の採用・育成・定着支援というのは非常に重要だと考えておりますので、ぜひしっかりとした取組ができる道筋を明確にしていただきたいなと、これは要望も含めて期待をしております。

それから、このように児童相談所の業務負担が大きい中で、職員が保護者やこどもとの面談、家庭訪問、ケース検討などの中核的な業務にもっと注力できるように、それ以外の業務の効率化を図るためのICT化のさらなる推進が必要だと考えております。

あわせて、政策立案の基礎となる統計データの正確で迅速な収集や活用などにむけて、全国的に統一されたシステムでの児童相談業務の管理というのも必要ではないかなと思っております。

今申し上げました人材育成とかICTの活用については、川松委員もおっしゃいましたけれども、今後設置される市町村のこども家庭相談センターでも共通の課題であると考えますので、その点は強化をよろしくお願いしたいと思います。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

続いて、北川委員、お願いします。

北川委員：本日は、遅れて申し訳ありませんでした。

4ページ目に支援が必要なこども・若者のことと、5ページ目に若年女性のことなどが書かれてあります。

実は、昨日、在宅で支援しているこどもが夜中の2時にいないということが分かって、みんなで捜したら公園にいたということがあったのですけれども、親子関係にいろいろ摩擦が起きやすい時期に、家を飛び出してしまうこどもたちがいろいろな困難に出会っていることが言われています。親御さんへの支援も必要なのでしょうけれども、虐待家庭とか不適切な養育環境にある10代の少年少女たちが家を飛び出して、トー横とか、札幌だったらすすきのとか、そういうところで過ごしているこどもも出てきています。そして、私どもの妊娠SOSで出会う妊婦さんも、寝る場の確保のためにネットカフェに泊まったり、売春をして妊娠するなど、負のスパイラルに陥ってしまいがちになります。

親の支援ももちろん大切ですが、こどもが家にいることがつらくなった状況のときに一時的に滞在できるような、家にいるのがつらいこどもが安全に過ごせる居場所も今後確保していく必要があるのではないかと思います。それは、こどもを犯罪とか性被害から守るために重要だと思いますので、今後、御検討をよろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、区切りの最後になります藤林委員、お願いします。

藤林委員：中間整理案についての私の意見は、発言時間が2分と聞いておりますので、とても収まりませんので、意見書にまとめておりますので、ぜひ今後の審議会で反映いただきたいと思っております。ただ、書き漏れているところがありますので、その点について追加したいと思います。

私が住んでいるのは福岡県久留米市ですけれども、その隣に佐賀県鳥栖市というのがありまして、そこで今年の3月に19歳の大学生が両親を殺害したという事件がありました。

先週から裁判が始まっておりまして、その中で、心理的虐待、教育虐待の深刻な虐待事例というふうに心理鑑定人が証言しております。もし、この事件の予防があるとすると、身体虐待のような傷とかあざがありませんので、なかなか周囲から見つかるものではないと思います。

そうしますと、意見書に書きましたように、こどもの権利教育をもし小学校の頃から継続的に受けていれば、ひょっとするとどこかの段階で第三者の介入があり、こういった事件は防げていた可能性があるのではないかと思っております。

同様の事件、こども時代に虐待を受けて、その後、重大少年事件が発生したとか、または虐待死亡事件が発生したというのは今までもたくさんあったと思いますし、今後も続いていくと思っております。

このような不幸な事件を発生させないためにも、学校における明確なこどもの権利教育を実現するといった記載が必要だと私は強く思いますので、追加の意見とさせていただきました。

発言していない内容も等しく重要ですので、ぜひ山縣部会長、こども家庭審議会本部会のほうで御紹介いただきたいと切に思います。

以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございます。

今の藤林委員の最後のお話にありましたけれども、各委員それぞれ資料提出をいただいております。これは本会議で発言されたと同じ重みで受け止めておりますので、発言したもののみが有効だというふうにはお考えいただかないようにお願いします。

では、ここで一旦、事務局のほうで今までのところで、特に質問が1つ川松委員からありましたので、それも含めて何かコメントがありましたらよろしくお願いします。

河村虐待防止対策課長：数値目標とか評価指標の関係でございますけれども、私どもも全体を取りまとめております部局のほうに確認がまだ途中ですので、確定的なことが申し上げられなくて恐縮なのですが、恐らくは、先ほど部会長のほうからも御紹介がありましたけれども、こども大綱としてはこの本文編と、こども大綱の本文編自体もある程度中長期的に大きな骨といいますか、柱として目指していく方向性を書く文章でございますけれども、具体的な事業とか施策については実行計画のほうに書く整理になっておりまして、そちらのほうで具体的な個別の指標とか目標を定めることになるのではないかと思っております。仮にそうですと、事務的にある程度やっていくということにはなるかなと思っております。一旦、今の時点で分かっていることとしては以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、再び委員の皆様から御意見を伺いたいと思います。取りあえず、オンライン上で手が挙がっておりますのが増沢委員と畑山委員、会場のほうはたくさん挙がりました。途中でどこかで切らせてください。一応手が挙がっているのを確認しておりますので。

では、先に、増沢委員、よろしくお願いします。

増沢委員：2つ意見があります。

これは、この部会にとっても児童虐待防止と社会的養護の推進というのは非常に重要なところになるので、この内容を読んでみたときに、社会的養護の推進のところに書いてあるのですけれども、ここの中身を見ていくと、主に児童相談所、そして一時保護所、それからこども家庭センターという市町村の役割が書いてあって、そして、こども家庭福祉分野の専門性というところですけれども、里親養育とか施設養護というような、いわゆる狭義の社会的養護のことが一切書かれていないというのが少し違和感を覚えました。

里親支援センターもできて、里親もきちっと推進していくという方向性が出ているので、そこはきちんと書いておくべきではないかということ。それから、施設も高機能化、多機能化。より難しいこどもが入所するわけですので、そこもきちんと強化しておかなければいけない。それは家族再統合だけでなく、こども自身の支援、発達の保障という意味でも非常に重要なので、それは加えていただきたいなと思います。

とはいえ、先ほど要保護児童の認定件数がどれだけか分からないという話をしたのですけれども、要保護児童として登録されているケースが調査研究のレベルでは約23万と言われていて、実際にはそれ以上いるのだろうと思っているのですが、少なくとも23万というのは全児童人口1800万からすると非常に少ないマイノリティーのこどもたちということになるわけで、さらにそれがそれ以上いるとしてもかなりマイノリティーで、そういったこどもたちが多くは在宅支援ですので、在宅支援となると就学前のこどもは保育園に行く、就学後は学校に行っているわけです。そうすると、30人の学級だとして、そこに1人いるか、要支援のケースが23万以上の5倍ぐらいいるとしても、2人か3人いる。これは極めてマイノリティーで、ここで書いてあるのが児童相談所、一時保護所、それから関係機関というと性被害度等の聴取における関係機関の連携と書いてあって、大事なのは在宅支援になっている要保護や要支援児童がマジョリティーの中できちんと正しく理解されて、そして配慮や支援を受けるという記載が非常に重要で、こういった虐待のこどもたちはある一部の児童相談所やそういう人たちに任せておけばいいよというように、これを読んでいると感じていく人たちが結構いる。これは学校も保育園も、こどもに関わるところは等しくこういったマイノリティーのこどもたちの事情を知って配慮するというのはとても大事なところで、そこはぜひ記載を加えていただきたい。

つまり、家庭以外にこどもが一番いる時間は保育園と学校なので、そこでの配慮、支援は極めて重要ですので、ぜひそこは検討していただきたいなと思います。

以上です。
山縣部会長：ありがとうございました。

畑山委員、お願いします。

畑山委員：ありがとうございます。

こども大綱についてですが、読んでみてすごく違和感が多くて、あまりうまく読み込めないところがあったというのが正直なところです。こども・若者のためにと言いつつ、大人視点での一方的な表現に感じるようなことがたくさん書かれているなという印象を受けたので、少し違和感を共有できたらなと思います。

資料3の3ページ目ですが、「全てのこども・若者が幸せな状態で成長」と書かれているのですが、幸せな状態ってどんな状態なのだろうなというのがすごく違和感がある、気持ち悪いなと思ったのが1つ。

意見書にもIFCAのメンバーからの声も届けさせていただいていますが、資料3の2ページ目の特にこどもの意見表明の部分に係るのかなと思うのですが、「こども・若者が意見を表明し、社会に参画できるようになるためには、意見を持つことができるようになることが前提」と書かれていて、意見を持つことが前提になっていることへの違和感を感じました。こどもの意見が聴かれることそのものが尊重される社会をつくること、子どもの権利条約第12条の視点が必要かなと思います。

今、挙げた文章からは、社会に参画できるこどもがよし、そうしたこどもにするためにこどもの意見形成を支援するというような意味になるのかなというので、こども主体になっていないように感じました。

資料3の4ページですが、「支援が必要なこども・若者や家族ほどSOSを発すること自体が困難」と書かれているのですが、この文脈でしんどさや大変さという重さの程度を表現する必要があるのかというのはすごく違和感がありましたので、「こども・若者や家族」という表記が必要なのかどうかということも検討いただきたいと思いました。

SOSを発するというそのもの、今の状態自体が危険という認識がなかったり、発してもいいということが分からないと表現できないと思いますので、声を発することができないほうにフォーカスするのではなくて、先ほど藤林委員からもありましたが、まずは権利教育、こどもの権利についてこどもたちに知らせる、お伝えすることがすごく重要なのかなと思いますので、そちらを書いていただきたいなと思いました。

最後に、こども大綱作成のスケジュールの中に、10月にこども・若者から声を聴かせていただく機会を予定しているかなと思いますが、先ほど同様、聴きっ放しではなくて、こども・若者が違和感を抱いたり、この表現は嫌だなと思ったところは修正をかけるようなところをぜひお願いしたいなと思いました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

先ほどと同じように、こども目線での言葉遣いということを強調いただきました。ありがとうございました。

では、会場のほうから浜田委員、お願いします。

浜田委員：ありがとうございます。

資料3の5ページのところについて申し上げたいと思います。言い回しの細かいところをまず1つ目。10行目ぐらいのところから、「児童相談所が一時保護や措置を行う場合等において」の次のところです。「こどもの最善の利益を保障しつつこどもの意見又は意向を十分に勘案した」というところで、最後に「一時保護開始時の司法審査の円滑な導入」というのが出てまいります。

御承知のとおりと思いますけれども、一時保護がお子さんの意見や意向に沿ったものになるかどうかは何とも言えない。もちろんそうではない場合もたくさんあるわけです。そういったときに恐らく必要になるのは、こどもさんに対するきちんとした大人側の説明になるのだと思います。

そうだとしますと、「こどもの最善の利益を保障しつつ」かくかくしかじかの「判断を行うため」と来て、「司法審査の円滑な導入を図る」と来ると、あたかも司法審査がお子さんの意向だけによって決まってしまうようなものだということのように見え、それは誤解を与えるものではないかと思いますので、細かい表現ぶりをどうするのかというのはとても難しいところですが、ちょっとした違和感がございましたので、そこは指摘をしておきたいと思います。

もう一点が、そこの下の「ヤングケアラーへの支援」のところです。ヤングケアラーの捉え方等についてはいろいろな考え方があると理解をしておりますが、国の調査研究などを拝見しておりますと、ヤングケアラーに当たることとその子が虐待を受けていることはイコールではないのだろうと思っております。もうちょっと幅広の概念として捉えていらっしゃるのではないかと思います。

今の理解が正しいとするならば、「ヤングケアラーへの支援」という項目が、前の4ページの（6）「児童虐待防止等と社会的養護の推進」という枠内に入っていてよいのだろうか。項目立ての問題だけかもしれませんが、そこを工夫していただくと位置づけが明確になるのかもしれないなと。「児童虐待防止等」と入っておりますので、そこに含むという御趣旨かもしれませんが、ちょっとそこも気になりましたので指摘をしておきたいと思います。

私からは以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

ただいま大臣がお見えいただきましたけれども、今、こども大綱に関する虐待防止対策部会の意見交換をしています。聞いていただいて、最後にコメントがあればよろしくお願いしたいと思います。

では、橋本委員、お願いします。

橋本委員：今、浜田委員がおっしゃられたことと関連するかも分からないのですが、非行のことも書いてある、性被害のことも書いてある、虐待のことも書いてある、実は根本は一緒のところがあって、被害が加害になったり、被害がまた被害を反復されたりというのが今のこどもを抱える現状ではないか。

そこの書きぶりをどうするかというのが非常に難しいところで、参考資料6のところでいくと、非行のことだけは書いて、非行のことをどう連携するかとかは書いてあるけれども、そこの背景にはこんな虐待の問題があったからこそこうだというところがもっと打ち出せればいいのになと思っているところであります。では、自分が書けと言われたらどんなふうに書くかは分かりませんけれども、以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

中村委員、お願いします。

中村委員：よろしくお願いします。

私もほかの委員の皆さんと同じように書きぶりが気になっているところです。私の意見書のほうでは、書きぶりの提案を簡単にさせていただいています。すごく大切なところとしては、こども・若者とか子育て当事者の視点を大切にした書きぶりをぜひもう一度御確認いただけたらいいかなと思っています。

もう一つすごく気になったことが、例えば意見書にも書きぶりの修正の一つとして書かせていただいていますが、「困難を抱えるこども」という表記があったり、「声を上げにくいこども」という記載がありますが、あたかもこどものせいのような感じに読んでしまうところがありますので、そうではなくて、困難を抱えざるを得ない状況に置かれたこどもたちなのだとか、声を上げにくいこどもではなくて、そうさせられたこどもたちなのだということを、こども大綱はとても大切なものだと思いますので、その辺の表現をもう一度確認していただきたいというところです。

最後は、一時保護の部分ですけれども、前段のお話とも関連するかなと思うのですが、一時保護というのは、一時保護所だけが一時保護の仕組みの中にあるわけではありませんで、一時保護委託というのもありますので、一時保護全体を見直していくということを書いていただけると、一時保護に関連するこども・若者たちの視点をしっかり含んだものになったり、資料2－2にあるようなこどもたちの声をしっかり聴いた大綱なのだというふうに示せるのではないかなと思っています。

以上です。
山縣部会長：ありがとうございました。

ここで5人に御意見を伺いました。特に質問がなかったのですけれども、事務局から何かコメントはありますでしょうか。

河村虐待防止対策課長：社会的養育は、里親とか、家庭養育優先原則とか、施設の多機能化とか、そういった記載がどうなっているかという御指摘がございました。

部会の役割分担としては、今日の午後にあります社会的養育・家庭支援部会のほうで御議論いただくので、私どもで抜粋版の資料3から除いてしまっているのですが、全体版の参考資料6を御覧になっていただきますと、18ページの中段に社会的養育関係の記載がございますので、そちらのほうを御参照いただければと思います。

以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございました。

今、課長のほうからありましたけれども、今日2時から社会的養育・家庭支援部会が開催されます。委員におかれましては何人か継続になりますけれども、そちらのほうでも同じような形で意見をいただくことになっています。併せて、親会議のほうに報告をしたいと思いますので御了解ください。ただ、言ってはいけないというわけではありませんので、当然ここで言ってもらうと併せて報告するということになります。よろしくお願いします。

では、佐藤委員、お願いします。

佐藤委員：佐藤です。よろしくお願いいたします。

私は、資料3の4ページ目、「こども施策に関する重要事項」の1の（6）のところです。市区町村において継続的で包括的な支援の強化を行うということは、こども家庭相談においては大きな課題になっているわけですけれども、特に市区町村においてソーシャルワークの機能を担うこども家庭センターが様々な形で情報とか支援の進捗についてグリップしていくことが大事ではないかと考えています。

その上で、市区町村にはいろいろな支援プラットフォームがあります。教育もそうですし、子育て支援や障害、不登校、ヤングケアラー、あるいは貧困もそうだと思うのですけれども、支援の切れ目ができやすくなっているということからも、こうした多くのプラットフォームからこども家庭センターに情報がしっかり共有をされて、サポートプランを考えていくために各分野から協力をしていただけるように記載をしていただくということも必要ではないかと考えています。

サポートプランの作成に当たっては、継続的で包括的に見る視点が非常に重要になりますけれども、ソーシャルワークを実施していくに当たって、こども家庭センターで相応の専門性としてしっかりとした専門職を確保するということと、子ども家庭相談でも、例えば要対協の登録ケースがかなりたくさんあるという状況の中で、こども家庭センターは要対協の調整機関も担っていくことが望ましいとされています。そうしたところからも、たくさんのケースを担当するという意味合いでも、人員の十分な配置が必要であると思います。こうした相談体制の基盤になるような人員配置について、ぜひ書き込んでいただけたらありがたいと思っています。

また、いろいろな分野の方が関わってくださるということでは、継続的で包括的な支援について考える上で、スーパービジョンとかコンサルテーション等が必要なときにすぐ行える、またサポートプランの見直しなども必要に応じて機動的に行わなければならないだろうと感じますので、そういった対応ができるような体制をこども家庭センターにぜひ確保していただきたいということ。あわせて、人事異動等についての工夫とか、兼務が多いというような実態もあることから、業務に支障がないような形での御配慮をいただけたらと思っております。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、秋山委員、その後、相澤委員、上鹿渡委員、その3人でお願いします。

秋山委員：秋山です。

2ページの（3）「こどもや若者、子育て当事者のライフステージに応じて」、ここに身体・心理・社会的な視点を共有して切れ目なく対応していくという文言を入れていただけないでしょうか。

同様に、3ページの上から3番目の子育て支援のところにも、身体・心理・社会を入れていただけないかと思います。

その理由としては、私の提出資料に記載していますが、2枚目を御覧ください。これは皆さん御存じだと思いますが、OECDの加盟国38か国の中で心理的ウェルビーイングは37位、社会的ウェルビーイングは27位という状況にあり、心理・社会的ウェルビーイングを目指す必要があります。

次のページをお願いします。

身体・心理・社会的視点で見ると、一人一人は異なり、多様な社会をつくっています。

周囲が一人一人を生涯にわたってその視点で見てもらうことで、虐待や貧困などに気づいてあげられるのではないかと思います。

次をお願いします。

こども家庭センターは、制度に身体・心理・社会という視点を明文化して、人生のスタートである妊娠期から切れ目のない目配りをリードしていただきたいと思っています。

次をお願いします。

例えば、これはある保育所で身体・心理・社会の視点を列挙してもらったものですけれども、社会面では家庭環境の視点が不足しているなど、児童虐待防止に対する対策として必ず見るべきことを助言していく必要があります。

次をお願いします。

次は、ある学校関係者の視点を列挙したものですけれども、これは心理・社会面での情報は十分でしょうか。要保護児童への目配り、ヤングケアラーの早期発見などはどうするのかという助言が必要だと思います。

また、こどもたちの声は大人に届いているのか、保育士や教師だけでは担えない領域に専門的な人的配置が必要だと思います。

こういう理由から、身体・心理・社会面の視点を社会全体で共有していただきたいと思っています。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

川村委員からも手が挙がっているのは確認しています。

続いて、相澤委員、お願いします。

相澤委員：ありがとうございます。

私のほうからは、こども基本法の定義、第2条第2項第1号に「新生児期、乳幼児期、学童期」ということで書かれているわけですけれども、ライフステージ別における支援については結構書いてあるのですが、その次の「子育てに伴う喜びを実感できる社会の実現に資するため、就労、結婚、妊娠、出産、育児等の各段階に応じて行われる支援」というのは青年期の辺りに入っておるのですが、これを段階別に書いているかというと、そのようにはなっていない。社会的養育ビジョンの中に、親が妊娠・出産してこどもを育て、こどもが自立をして親となる準備をし、今度は親となってこどもを出産して育てるという世代をつないで繰り返されるという養育のライフサイクル、つまり、リプロダクションサイクルを見据えた支援が重要だというふうに書かれたわけでございます。特に虐待及び貧困状況にあるこどもやその家族に対して、虐待や貧困の世代間伝達を断ち切るようなライフサイクルを見据えた養育システムを確立することが重要だと書かれているわけです。

全てのこどもが健やかにスタートができるように、こどもの発達段階における要支援段階ごとの具体的な支援事業を整えて、重層的な養育支援システムの確立を図ることが重要でございます。

どの時期、どの年齢においても、こどもや家族の多様なニーズにも対応できるよう、グラデーションを持った重層的な養育支援システムをつくっていくことが重要なので、リプロダクションサイクル、養育のライフサイクルを見据えた支援といった考え方をぜひこの中に入れ込んでいただきたいと思います。

以上でございます。

山縣部会長：ありがとうございます。

あと、伊原委員から手が挙がりました。上鹿渡委員、川村委員、伊原委員、あと3人です。ここで当初の予定時間になるかなと思います。取りあえず、お三方の発言の保証はしたいと思います。

上鹿渡委員、お願いします。

上鹿渡委員：ありがとうございます。

先ほど畑山委員から「こどものためにと言われながら大分違和感がある」という御意見がありました。こどものためにと思いながら、こどもからするとそういう結果になっていないことがある。

この部会の前半で私自身がまさに経験したところなのですけれども、今、前半の話で言えば、調査研究結果に基づく案の提示について、こども視点、ケアリーバー視点からすると問題のあるところが幾つも指摘されました。

今回は、案ということで提示されていますので修正も可能で、とてもよかったなと思っているのですけれども、これがもし正式に提示され、さらに制度として動き始めた後だったとしても、そこにしっかりとした監視、チェックが入って、必要な場合には修正できるような仕組みがなければ、こどものためにと思ってやっていたことがいつの間にかずれてしまい、違うことになってしまうことがたくさん起こるのではないかと思います。特にこども大綱にはたくさんの新しい施策、こどものためにということで進められることが盛り込まれており、こどもを真ん中に「こどもとともに」へつなげるために、この監視・チェックも含めて必要なことがいくつかあります。

今回提出した私の意見書では、文案の中に3つ大きな必要事項を入れています。まず1つ目が、まさにこどもの声を聴き反映させるシステムと、その確実な実施を担保する独立した監視機関です。これは英国のコミッショナー等、これまでに国のほうでも御議論いただいていたかと思いますが、これは今のところまだ案にもありません。ただ、せっかくこどものためにこれだけの時間をかけて、こどもの声も聴いてたくさんの新しい取り組みを始めようとしている中で、それらが結果として本当にこどもとともにあるようなものになっているかを確認し、そうでない場合は修正していくようなシステムが絶対に必要だと、本日の自分の経験からも改めて感じ、さらに思いを深めているところです。

2つ目は独立した評価機関です。新しい動きがたくさん始まる中で、もちろんこどもの声を聴きながら進めていくわけですが、その結果、内容がどうかということを客観的に評価していく必要があります。英国でOfstedという、こどもに関するいろいろな取り組みを評価する機関がありますが、これも以前から必要性が言われており、この機会にぜひもう一度議論していただきたいと思います。

さらに、その評価途中で見つかる様々な修正すべき点について、しっかりと実践展開、施策と連動させ、PDCAを回していくためにも、中立的な立場で継続的に実施できる調査研究機関も必要だと思います。これが3点目の事項です。

こどもの権利条約の父と言われるコルチャック先生は、自身が運営する孤児院でずっとこどもとともに生き続け、こどもとともにガス室へ送られ亡くなるまでずっと一緒にこどもといましたが、その孤児院で行われていたのは、こどもの議会だけでなく、こどもによる裁判でした。あのコルチャック先生でさえ、こどもの意見を取り入れ、いろいろなことをやりながら、その結果をこどもにチェックしてもらうというシステムをきちんと作り、自身の取り組みや対応についてもチェックを受けていたということの意味を我々は改めて考えなければならないと思います。どれだけしっかり「こどものために」と思っていたとしても、こどもの視点からするとずれていくことはあり得るという前提で、監督・チェック機能を持つということが国としても必要だと思います。

それと、文案の中に、こども家庭ソーシャルワーカー認定資格について記載しています。

これはこれから実施されるものですが、さらに2年たったところでもう一度検討するということを言っていただいています。この検討をしっかりしていただきたいと思います。今始める認定資格で十分なのか、こういったことについてもう一度しっかりと検討する必要があります。

あとは、外国籍の社会的養護のこどもへの対応強化。先ほども別の委員からもありましたが、ここもこれから増えていくところですので、ぜひ大綱の中に入れていただきたいところです。

最後の6ページ目になりますが、そこに虐待防止対策部会からの意見として、こういった内容を追記していただければと思って提言させていただきます。8行目ですが、一時保護や社会的養護に一度でもつながったこどもや若者の支援については、今回の法改正で対象が拡大されて、今後の支援充実が図られる、これは大変よかったと思いつつ、これまで一時保護されずに地域で何とか生きてきた状況にあるこどもは、今回の大きな変革の中にあっても取り残されてしまう可能性が高いと思っております。

これまで国や自治体による予防や家庭支援、こどもへの直接支援が不足していたことで困難な状況に置かれている若者は、今回の法改正で救われることになるこどもたちと同様に、今、救われるべき存在だと思います。

既にご提示いただいた（案）にも2行ほど示されております。社会的養護の経験はないが、同様に様々な困難に直面している若者についても対象とするとあるのですけれども、ここの記載をもっと厚く、私の意見書の太字にあるとおり、しっかりとした記載をして、今回対象にぜひ含めていただくことで、全てのこども・若者を助けていくという内容にしていただければと思っております。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、川村委員、お願いいたします。

川村委員：文章的な話になるのですけれども、まず4ページの上から4行目のところに、「保護者への支援を初めとする成育環境や社会的養護への対応」という文言があるのですけれども、成育環境や社会的養護への対応は保護者への支援をはじめとするというふうに読めるのですよね。そうなってくると、社会的養護への対応の筆頭が保護者への支援なのかとこどもは感じるのです。ここは、感じ方の問題かもしれないのですが、慎重な記載を配慮していただきたいなと思いました。

それから、同じ4ページの下から3行目のところに、「『虐待は誰にでも起こり得ること』との認識の下」というふうに続いていくのですが、虐待は誰にでも起こり得るので気をつけていかないとみたいなメッセージが含まれているというのは分かるのですけれども、この書き方だと、虐待は誰にでも起こり得ることというのは、虐待を受けたこどもからすると、正当化されているように、ひねくれているかもしれないですけれども、そういうふうに感じてしまう面もあるので、ここは非常にリスキーな文言になっているのかなと思いましたので指摘させていただきました。別の表現というか、虐待はあってはならないというふうなシンプルなメッセージでは駄目なのかなと思いましたので、そういった配慮をしていただきたいなと思いました。

それから、私が提出した資料に書いているのですが、こども大綱は全体を見まして虐待の連鎖の防止について直接的に触れられていないのかなと思いまして、そこは気になりました。貧困の連鎖の防止といったことは具体的に記載されているのですけれども、虐待の連鎖を食い止めるというところの直接的なメッセージ性がどこを探しても見当たらないので、そこはこの部会の意見としてはぜひ持っていってもいいのかなと思いましたので伝えさせていただきました。

以上です。

山縣部会長：ありがとうございました。

最後になりますけれども、伊原委員、お待たせしました。よろしくお願いします。

伊原委員：伊原です。

私のほうから意見書も出しましたけれども、地方自治体の職員として一番懸念している事項について、5ページの中段ぐらいにある児童相談所の体制強化ということで、私どもは千葉県松戸市ですけれども、現状、県内での児童相談所が市立で2か所と県立で2か所新設が予定されていて、令和2年度から令和8年度までに東京特別区で13か所の区立の児童相談所ができるということで、今何が起こっているかというと、千葉県から東京都への児童福祉司の人材の流出、そして新規採用職員の申込みが定員に満たないというようなことが起きていて、それに対して、こちらでもやっていると思いますけれども、一つは既存の有資格者への支援ということで、こども家庭ソーシャルワーカーが新設されたのは非常によかったなと思っています。

ただ、もう一つは、養成校からの新卒の児童福祉司がなかなか採れないという状況をやっていかないと、児童相談所ができても中に児童福祉司がいないという状態になってしまいますので、そこに対して一つの案としては、私ども保育士確保のときにも待機児童問題でやったのですけれども、就学資金の貸付け、5年間勤務したら返済不要であったり、国のメニューで家賃補助とか就職準備金というメニューもありますけれども、こういったことを児童福祉司の採用にもできないかなということで、一例としてそういった支援をすることで、新卒の児童福祉司を確保していくといったことができないかなと。これは一つの提案です。

児童福祉司の確保というのは、保育士よりも数が少ないでしょうから、財政負担もそれほど大きくないと考えていますし、あとは保育士不足の場合は結果として待機児童になったとしても、親が見ているので、そこは安心なのですけれども、児童福祉司が不足するということは、結局、保護を受けられないこどもが出てきてしまうということで非常に重大な課題ですので、そこをきちっと喫緊の課題として捉えて、児童相談所の児童福祉司の採用をしていくための支援を考えていくべきだということで、5ページのところに、新卒の児童福祉司の不足への対応とか支援といったことにも触れたほうがいいのかなと思います。

よろしくお願いします。

山縣部会長：ありがとうございました。

共通して意見が出ておりましたのは、「こどもまんなか」なのだけれども、私の感じで言うと、大人がこどもの意見・意向を無視して勝手に真ん中に追い出しておいて、また周辺で大人だけが議論しているという状況になってはいけない、こどもの意向を大切にしてほしいというのが皆さん方の御意見だったのではないかと思います。

本日はもっと長く時間がかかると思って予定していたのですが、ネグレクトしたつもりはないのですが、ひょっとしたら皆さんに心理的虐待を与えたのかもしれない。おかげさまで、ほぼ予定どおりの進行になりました。ありがとうございました。

たくさんの御意見をいただきましたけれども、親会議のほうで口頭で直接伝える話と、口頭では時間がありませんので、事務局間で共有していただく話に分けながら、また親会議のほうに向かいたいと思います。

30分弱ですけれども、小倉大臣のほうに聞いていただいておりました。最後に感想なり、今後の進め方なりをお聞かせ願えたらと思います。

今からカメラが入る予定になっています。そのことを覚悟いただいて、よろしくお願いいたします。

では、入室いただいて。

小倉大臣：皆様、こんにちは。こども政策担当大臣の小倉將信です。

本日は、第2回の児童虐待防止対策部会ということで、御多用の中御参加いただいただけでなく、活発な御議論もいただきましてありがとうございます。日頃の山縣部会長をはじめとする委員の皆様方の私ども家庭庁に対する御協力に心から感謝を申し上げたいと思います。

御案内のことと思いますが、児童虐待に関しましては、令和4年度の全国の児童相談所における児童虐待の相談対応件数が、速報値ベースではありますが、21万9170件となってしまいまして、過去最高を更新いたしております。

このように、近年、子育てに困難を抱える世帯がこれまで以上に顕在化をしている状況にある中で、こうした世帯に対する包括的な支援体制の強化等を行う改正児童福祉法の円滑な施行を図ることがまず大変重要であると認識をしております。

今後、本部会での議論やヒアリング等でお伺いしたこどもたちの声を十分に踏まえながら、令和6年4月の施行に向けて、各種ガイドラインの作成や予算編成における検討等をしっかりと進めてまいりたいと思います。

また、私も議論を聞かせていただきました後半のこども大綱の策定に向けたこども家庭審議会答申の中間整理に関しましても、様々な御意見をいただきました。

こどもの目線に立った発信の表現の仕方、政策の在り方とか、やはり虐待の話だけではなくて、こどもに関する貧困にしても、不登校にしても、様々な課題を一つ一つ別に捉えるのではなくて、包括的にアプローチをする必要があることなど、大変貴重な意見をいただいたと思います。しっかり中間整理の取りまとめ、さらに答申に向けた議論を進めさせていただきたい、このように思っております。

この場に出ておりまして私が感じますのは、委員の先生方の熱意、そしてこれまでそれぞれ御意見をいただいて、恐らく一文一文にその思いや知見が込められた大綱が出来上がっていくのではないか、このように思っております。

その上で、我々は「こどもまんなか社会」を標榜して、こども家庭庁ができることによって、こどもまんなか元年を実現していきたいと思います。そのためには、こういった先生方から一つ一つ熱意を持って御意見をいただいて、その結果完成をしたこども大綱がこれまでの我が国の政策大綱とは大きく違うということを多くの皆様方に、こどもも含めて御理解いただかなければなりませんし、その大綱に基づいて、今日の場にもありましたように、新しい施策も次々と打ち出されていくということを国民の皆さんに実感をしていただく必要があるのではないかと思っております。

そういう意味では、大綱そのものをしっかりしたものにつくり上げることだけではなくて、政策の実施もそうなのですけれども、いかに多くの方に見ていただくか、直接ふだんはこどものことに関心がないような方でも、こども大綱の存在、そしてこども大綱の裏にある皆様方の思いみたいなものを感じ取っていただけるような、そういう発信ができるかということも併せて私は重要だと思っておりますので、ぜひこういった点についても先生方に様々な御指導をいただければありがたいなと思っております。

委員の皆様方におかれましては、今後の議論におきましても、それぞれの立場から、今日のように忌憚のない御意見をいただくよう、最後にお願いをさせていただきまして、挨拶とさせていただきます。

本日はお世話になりました。どうもありがとうございました。

山縣部会長：大臣、ありがとうございました。引き続き、よろしくお願いしたいと思います。

最後になりますけれども、事務局のほうから、次回日程を含め、事務連絡がありましたらよろしくお願いします。

河村虐待防止対策課長：次回の日程でございますけれども、私どもはこの後、精いっぱい予算の獲得に向けて動いてまいります。同時に、ガイドライン等の詳細の詰めの検討をしてまいりますので、ある程度進捗が見られましたら、時期は部会長と御相談をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

山縣部会長：ありがとうございました。

では、また次回日程の調整をよろしくお願いします。

本日の会議はこれで閉会したいと思います。委員の皆様、どうもありがとうございました。超過15秒で終わることができました。ありがとうございます。