こどもの居場所づくりに関する検討委員会（第5回）

概要

開催日時：令和5年3月6日（月）13時00分から15時00分まで
開催形式：オンライン・対面開催

議事

報告書に対するこども・若者からのフィードバックについて
報告書（案）について

配付資料

議事要旨

議事要旨（PDF／525KB）

（1）開会
○ 和田内閣府副大臣より挨拶。

（2）議事
○ 事務局より、資料1―1、資料1－2、資料1－3について説明。
○ 委員より、以下の意見あり。

＜資料1－1 報告書に対するこども・若者からのフィードバックについて＞

私のやりたいことが書いてなかったと何回も回答されたお子さんがいらっしゃったが、そのこどもに対して、何かフォローはされているか。こどもの声について、どうしても反映しきれないものや漏れてしまうものはあると思うが、なぜ含められなかったのかをこども自身に伝えることは、非常に重要と思う。
- 今回のフィードバックは、基本的に匿名でのアンケートになっているため、現時点で、事務局から直接、該当するこどもに対してフォローはしていない。ただ、「動物と触れ合いたい」という意見について、「好きなこと、やりたいことができること」の要素に含めることとして、本日の検討委員会でも御確認頂いた後に、協力いただいた居場所の職員に対して、これらの内容をお子様に共有いただけるように、事務局で調整する。

＜資料1－1 第5章考察（案）について＞
◆（2）位置づけ

p.89 で、脚注 70 に学校との協働に関する記述があるが、脚注ではなく、本文に記載した方が良いのではないか。学校が居場所になっていなければ、学校も、こどもを外の居場所に送り出そうとは思わない。

◆（4）こども・若者の『居場所づくり』において大切にしたい視点

p.90 で、誰でも行けることも大切である一方で、自分と同じ境遇の人がいるところも、要素の一つとしてあった方が良いのではないか。こども・若者の成長・発達のためには、多様な人たちが交われる場所が必要だという大人側のまなざしはあるが、こども・若者が安心して話せるのは、こども・若者自身が違和感を抱かなくて良いところだったりするので、同質性の高いところだからこそ居心地がよいということもある。前段に「矛盾するものもある」と記載されているので、誰でも行けることと自分と同じ環境の人がいるところと、両方書かれていることについて問題はないと思う。
p.90 で、「行きたい・居たい・やってみたい」の順番となっているが、居場所だから「居たい」が筆頭にくる方が良いのではないか。
- 「居たい」ところが居場所だと思うので、「居たい」が先にくる方が良いと思う。
- 「行きたい」から時系列通りの方が、読みやすいように思う。
p.90 で、こども・若者からせっかくフィードバックを受けたので、「最も重要と思った項目は何か」という質問に対して、各項目を選んだ人数の多さで、項目の順番を並び替えてはどうか。
p.90、「①行きたい」において、「誰でも行けること」という要素に括弧書きで、「（年齢や障害等で利用の制限がないこと）」という例示がされている。居場所では、同質性の空間が大切という考え方もあるが、利用制限の例として、年齢や障害を提示しているにもかかわらず、性別は提示されていないのは、理解が得られないのではないか。同質性が大事な一方で、誰でも行けるということも居場所の概念として必要だという矛盾をどう解消するかを考えなければならない。前段で「こども・若者の声をもとに整理した」と記載されているものの、実質的には、これらが居場所の定義にように扱われてしまうことも想定される。そのためカ括弧書きの例示は削除してはどうか。また、居場所においては、同質性という要素も非常に重要であることを明記して頂きたい。
虐待をされた経験がある特定のこども・若者のための居場所への外部からのボランティアや見学については、基本的には断っている。それは、安心した空間の中だからこそ、皆が打ち解けて、話したいことを話せるためである。日常的に仕事もできて、普通に生きられているこどもたちであっても、自分が虐待を受けていたということは、言い出せないことが多い。それが負担になっているが、自分が我慢して生きればいい、そう思って生きているこどもというのは、想像以上に多い。「4．居場所づくりにおいて大切にしたい視点」には、そのような観点もできれば含めていただきたい。
- 違いをキーワードにする場所、つまり、違う年齢の人や違う家庭環境の人と出会うことも大事である一方で、同時に、同じ境遇や立場にいる人たちといることによって生まれる安心感のようなものが必要な人もいる。居場所は、「違い」をキーワードにする居場所と、「同じ」をキーワードにする居場所と、両方必要と思われる。「行きたい」の「自分を受け入れてくれる誰かがいること」という要素にも通じる考えだと思うが、意見を踏まえた要素を検討したい。
p.91 で、「助けてほしいときに、助けてくれる人がいる」という要素を追加していただいたが、助けてほしいときに声を出すということにはかなり力が要る。ジャストのタイミングで声を出すことは難しい。後から実は、ということや、声を出せない状況がかなり多いと思われる。そのため、例えば、「6．居場所に共通する課題や対応策の方向性」の中で、こどもから助けてという声は出しにくいということ、だからこそ、それに気づく大人の存在が必要だということを入れ込めると良い。

◆（5）居場所の種類と現状、課題

p.93 で、「ユースセンター（青少年拠点）」の記述がある。青少年拠点という言い方は、一般的には使われない表現と思われるので、括弧を外すか、「青少年拠点」ではない表現ができると良いのではないか。また、ユースセンターの説明に、ユースワーカーの役割として「こども・若者の成長を手助けする」という記載があるが、現場のユースワーカーは、こども・若者の成長を支えるだけでなく、成長ではない要素を支えることもあると思うので、例えば「こども・若者の活動を手助けする」、「こども・若者を手助けする」などの表記にしてはどうか。「成長」という表現を残すなら、「成長や○○を手助けする」のように表記し、ユースワーカーの役割をもう少し広く捉えても良いのではないか。

◆（6）居場所に共通する課題と対応策の方向性

p.97 で、「地域の居場所をコーディネートする人材確保、育成への支援」の中に、既存の地域の居場所をコーディネートしてきた方々への言及があると、その方々が本報告書を自分事にしてくれるのではないか。例えば、青少年育成の分野であれば、社会教育士・主事や、地域学校協働活動推進員、そのほか民生・児童委員など、これらの関係者を列挙頂けると良い。報告書が出た後の段階で、それをどこに届けていくかということにも関わると思うが、皆さんが関係者であることが分かってもらえるような書きぶりを検討いただきたい。
居場所の現場の職員は、こどもの声を直接聞いている人たちであり、こどもアドボカシーの側面では専門性が高いと思う。大人側も役割分担が重要であり、居場所の現場で、こどもの意見を聞いて、その視点に立って、こどもの支援をしていく人と、専門家が連携し、協働できるような視点が直接支援する人たちにとって大事な視点なのではないか。
p.92 で、ポピュレーションアプローチとターゲットアプローチという整理がされているが、ユニバーサルアプローチとターゲットアプローチで対応関係をとっていただいた方が良いのではないか。ポピュレーションアプローチは、正確にはハイリスクアプローチが対応関係になるかと思うが、公衆衛生の文脈ではなく、青少年支援の文脈であることを考えると、ユニバーサルとターゲットの対比の方が一般的のように感じる。
- ポピュレーションアプローチとハイリスクアプローチが対になって、ターゲットアプローチとユニバーサルアプローチが対になるというのは理解できる。また、ポピュレーション／ハイリスクは、医療や公衆衛生分野で使われる概念であり、ハイリスク／ターゲットは、教育や福祉分野で使われる概念だと思う。分野ごとに使う用語が違うのか、そもそも概念が違うのか。概念が違うものでなければ、本報告書は、医療・福祉・教育全てを含むものであるため、例えば「ポピュレーション／ユニバーサルアプローチ」「ハイリスク／ターゲットアプローチ」という表記が良いのではないか。
- 医療・公衆衛生分野で、ポピュレーションとハイリスクアプローチを研究されている方々と、教育・福祉分野で、ユニバーサルとターゲットアプローチを研究されている方々が、うまく出会えていないという問題意識がある。概念がそこまで違うと言い切れないのであれば、スラッシュで併記する方向で検討していただきたい。
p.96 で、直接支援をしている団体に対する言及が必要。対応策の2点目にコーディネーター、対応策の3点目に中間支援団体が挙がっているにもかかわらず、直接支援をしている人の項目が独立していないのは違和感がある。対応策の1点目に含まれるとは思うが、○として独立させてはどうか。課題の2点目の「こども・若者の声を聞き、こども・若者の視点に立った居場所づくり」を行う上で一番大切なのは、コーディネーターではなく、直接支援にあたる人であり、その人たちがケアされることは重要。課題の3点目の「多様な居場所を増やすこと」にも対応する内容として、対応策の方向性では独立させてほしい。
- 周囲にも居場所を作ろうとした人は多くいるが、こども・若者との関わり合いの中で、一杯一杯になってフェイドアウトしてしまう方もかなり多い。そのため、「6．居場所に共通する課題と対応策の方向性」（p.97）では、対応策の一項目として、直接支援にあたる人への支援を独立して記載することは大切だと感じる。
- 直接支援にあたる人への支援として、最も重要なのは、メンタル的なケアだと思う。こども・若者からのフィードバックにおいても、お子さんから、同じ職員が続けてほしいという意見が出ていた。居場所ができても、居場所の職員やスタッフがどんどん変わってしまうと、継続的な居場所でなくなり、こどもの自立や精神の安定に大きな影響を及ぼしてしまう。居場所が続かない理由として、もちろん、金銭的な面もあるが、それよりも何よりも、精神的に抱えきれなくなってしまうという現状があり、大きな問題である。
- 「直接支援をする人たちが支援し続けられるような環境整備」というような表現がよいのか、意見を踏まえて検討させていただきたい。
p.96 で、「支援の質の向上」という記載があるが、豊饒化という表現の方が良いのではないか。質を問うと専門職でないといけないという印象になってしまう。例えば、「居場所の環境整備と直接支援にあたる人の豊饒化」などの表現はどうか。
現在の報告書では、居場所づくりを担う団体を、新たに増やしていくという概念が薄いように思う。既存の居場所づくりの団体に対しては、現在の内容でも効果があると思うし、このような環境があると新規参入がしやすくなるという考え方もあると思うが、現実的に厳しいのではないか。居場所で起業する若い人は少ないと思われる。そのような状況下で、どのようにして、これまで居場所づくりに関わってこなかった人たちに、新たに参画してもらうのか、といったことも居場所をコーディネートするという視点ではなく、そもそも居場所づくりを担う団体としての記載として何らか言及していただけると良い。
p.97 で、こどもの意見表明を認める居場所づくりということは、「居場所における支援の質の向上と環境整備」に含まれていると思うが、○として特出しして項目を作っても良いのではないか。これまで、従前で行われてきた居場所と、こども家庭庁が目指す居場所というのは、こどもの意見表明のところで大きく異なっているということを示すためにも良いと思う。
p.97 で、「地域の居場所をコーディネートする人材確保、育成への支援」の中で、どういう担い手が求められるかを示すことも、居場所の人材の質の向上につながるのではないか。人材の要件定義など、居場所ではこういう人材が求められるということを定義することも盛り込めると良いのではないか。
p.97 で、「官民の役割分担」について、学校を「官」として考えると、学校が居場所に送り出してくれる機能を持っていることが大変重要だと思う。本事業の関係団体へのヒアリングでも、学校との関係性が非常に難しいと感じている団体もあった。
- 学校と居場所、双方の課題になると思われるので、学校と居場所の「協働」という表現が良いかもしれない。
- 学校だけでなく、児童養護施設等の公的機関についても同様である。民間の居場所がいくらあっても、公的機関や施設がつないでくれないと、こども・若者本人も、居場所の存在を知らず、そのまま 30～40 代になってしまったというケースはよくある。こども・若者本人に居場所があるということを知ってもらうためにも、公的機関や施設からつないでもらえるということは、大変重要だと感じる。
p.97 で、「こども・若者の権利を大人が十分に理解することが重要」といった記述があり、資料 1-2 のこども・若者向け報告書（案）でも同様の記載がされている。これは重要である一方で、理解して本当に行動できているかというと、全然違うことをやっている方も多くいらっしゃる。「理解する」だけだと、大人が意見を聞いてあげるなど、大人側の議論で終わってしまう懸念がある。実質的にこどもの権利を保障するために、ここの記述をもう少し踏み込んで、「こども・若者の権利を理解し、守るように努める」、「こども・若者の権利を擁護するように努める」など、行動を伴う記述にしていただくのが良いのではないか。

◆（7）おわりに

p.97 で、「こども・若者の声をいかに聞き、その声を居場所づくりにどのように反映させられるかが重要」、「こども・若者の声を受け止め、居場所づくりに反映」といった記述があるが、こどもの権利には、能動的な権利と、受動的な権利のどちらもあるという前提に立った時、この報告書では、受動的な権利のトーンが強い。もう少し、「こどもと共につくる」など、こどもが自分たちで地域の居場所を作っていくという視点が入る方が良いのではないか。
- 「6．居場所に共通する課題と対応の方向性」（p.97）でも、こどもの意見表明に関する内容を独立させてはどうか。その際、こどもの権利条約の第 12～15 条を意識した記載としていただけるといいと思う。「意見を聞いて反映させる」だと非常に受動的である。運営の参加も含めて記載していただくと良い。
- 「こどもと共につくる」ということを、まず文言として入れた方が良い。こどもに関わることにはこどもたちがきちんと声をあげていくことも入れ込んでいけると良い。どのようなこどもたちがその場に来ているかによって、その場は常に変動していく。居場所では、それをコーディネートしていく人材が必要。こどもと共に、こどもの声で、ずっと作り続けていく居場所のイメージがきちんと定義されると良い。
- 「声を居場所づくりにどのように反映させられるか」という時点で、大人目線の話になっているので、「聞いて反映」というよりは、「参画して、結果的に反映される」ことが望ましいという記載に置き換えていただけると良い。
- 基礎自治体では、今、次年度以降の居場所指針も含めて居場所に注目しているところも多いが、居場所を 100 個増やそうといった具体的な数値目標を掲げているところもあって、手段と目的が逆転しているケースがある。こどもたちの声から居場所が作られるのであって、大人側に都合のいいように居場所を増やしても意味がない。こどもの権利が、受動的な方向で捉えられると、居場所の場の確保だけが目的化されてしまう。居場所の運営プロセスや開設プロセスにこどもが巻き込まれるようにする、そして、こどもの意見表明権を中心に認めていく。これらが大切であることを示すためにも、「こども・若者の声を受け止め、こどもたちと共につくる」といった表現の方が良い。

◆その他意見

「聞く」という漢字が、門がまえの「聞く」になっているが、一般的に「聞く」は広く聞くということを指しており、自殺相談の現場では、傾聴の「聴く」を使うことが多い。「聴く」でなくていいのか、御確認いただきたい。
- こどもの意見表明について言えば、「聞く」すらされていない現状もあり、「聞く」を取っ払って、「聴く」ばかりやろうとする人が増えても困るので、「聞く」と「聴く」を併記して頂いても良いのではないか。

＜資料1－2 こども・若者向け報告書（案）について＞
◆構成について

なぜ、調査をしたのかを記載することが重要だと思う。報告書はこういうものだと大人は知っているが、こどもからすると、顔の見えない人から、こんなことがわかりましたということだけ言われており、何のためにこの調査をやって、この調査がどう活かされるのかが分からない。「こどもまんなか」のこども家庭庁を作るにあたって、こども・若者の意見をきちんと聞かなければいけない、また、こども・若者の Well-being を実現したいと思うからこそ、こども・若者の意見を聞いたのですよ、ということを最初に記載した上で、最後のメッセージでは、皆さんからいただいた意見を政策に反映していくのですよ、と記載していただけると、何のためにこども・若者の意見聴取がされて、今回報告されているのかということが、こどもたちにも伝わるのではないか。行政が作る文書は、聞かれる側は見えるものの、作っている側の顔が見えないという課題は、ありがちだと思うので、少し、大人側、こども家庭庁側の顔を見せていただきたい。
この調査をなんでやったのか、ということが非常に重要。大人たちが、あなたのこと、もしくはあなたの周りのことについて真剣に考えているということを、冒頭で見せることに意義がある。社会の中で、こどもをひとりぼっちにさせない、そのメッセージがこどもに伝わる必要がある。大人の報告書でいうところの、調査研究の趣旨・目的を、含めた方が良い。
こども・若者向け報告書の最初に、なぜ居場所なのか、なぜ居場所が重要なのかを書く必要があるのではないか。これは、大人向けの報告書1ページ目、「本調査研究の趣旨・目的」の4ぽつ目にも関連する。もちろん1ぽつ目で、こども政策の基本方針の文章が引用されているが、この文章では、「幸せな状態で成長して社会で活躍していけるようにすることが重要」だという風に、そこが述語になっているが、むしろ「幸せな成長のためには居場所が重要」だという、4ぽつ目の記載が必要だと考える。まず、大目的は、こどもたちの幸せな状態の実現であり、その大目的のためには居場所のある社会が大事であるということ。4ぽつ目にあるように、こどもたちが幸せな状態で成長していくためには、「全てのこども・若者に等しく開かれた居場所や、取り残されがちなこども・若者を包み込む居場所など、多様な居場所のある社会を、こども・若者・子育て当事者の視点に立って作っていくことが大事」という認識の下で、この調査を行ったということ。この点について、大人向けの報告書だけではなく、こども・若者向けの報告書でも、もう少し平易な表現にして記載しておく必要があるのではないか。例えば、私たちはこどもの Well-being が大事だと思っています、そのためには居場所のある社会が大事だと思っています、だから居場所について調べました、そして、調べた結果がこうです、とつながっていくような構成になると良い。
小学校3年生は、現状の報告書だと、文字量が多くて、読めないと思う。どこまで対応するか検討が必要である。
こどもたちからすると、おそらく、最初の2頁（「なにを調べた？」「どこを調べた？」）は興味がないと思う。こどもたちに対して、何を一番メッセージングしたいかというと、4頁目の一番下にある「あなたがそこに居たいと感じるか」や「あなたの声を聞きます」ということではないか。これらが冒頭に来ないと、全体的に、こどもには意味が伝わらないので、構成を変更した方が良い。
調査の目的を述べ始めるとどうしても難しくなってしまうと思うので、「こども家庭庁が「こどもまんなか」社会を目指しています」、「そのために皆さんの声が聞きたいです」などの文言を、最初に持ってくる方が良いのではないか。その点において、「ひとりひとりが幸せに生きるためには、たくさんの居場所があることが重要だと思っていて…」という語りから入っていくと良いのではないか。

◆「なにを調べたの？」（p.2）

「なにを調べたの？」（p.2）で、「これまでの研究」、「居場所づくりにかかわるおとなへの聞き取り」、「こども・若者への聞き取りとアンケート」とあるが、「こども・若者への聞き取りとアンケート」が今回大事にしている部分だと思うので、それが伝わるレイアウトにしていただけると良い。

◆「どこを調べたの？」（p.3）

居場所の種類が挙げてあるが、「オンラインで行われている場」という表現に違和感がある。「オンライン上の場」と記載してはどうか。
1 ページを割くほどの情報ではないのではないか。それよりも、こんな思いを持った大人がきちんといて、こども・若者の声を反映させようとしているというメッセージが届くことが重要なのではないか。

◆「居場所づくりにおいて大切にしたい視点」（p.4）

もし可能なら、見開きにできると良いのではないか。
ここが、こどもたちに一番関心を持ってほしいところだが、文字量が多く、こどもたちがもういいやと思ってしまいそうなので、もう少し読みやすくしていただけると良い。
どうしても文字が多くなってしまう。こどもたちからのフィードバックにおいても、元々の報告書は漢字が多くて難しかったという声があったので、可能な限り改善できると良い。ポリティカル・コレクトネスの観点から、イラストを入れるのが難しいということもあるかとは思うが、もう少しイラストなども含めて見せた方が、こどもたちは読みやすいと思う。

◆「これからどうするの？」（p.5）

「居場所づくりにかかわる人たちをささえる人たちを応援すること」という記載があるが、「応援すること」が何を指すのか気になった。応援はどういうことなのかをもう少しわかりやすく記載していただけると良い。

◆「最後のメッセージ」（p.6）

「ひきつづきみなさんの声をきかせてください。」とあるが、どうやって聞くのかは書いていない。「きかせてください」と言いつつ、その方法について書かないのは良くない。例えば、ここに QR コードを載せて、グーグルフォームでもいいので作ってしまうことはできないのか。その上で「きかせてください」なら分かる。こども家庭庁の設立前に、どういう形で、意見聴取のフォームを掲載できるかは検討して頂きたいが、「きかせてください」と言うのなら、How をここに載せなければいけない。それをしないなら、「きかせてください」などと無責任なことは書かない方が良い。
「ひきつづきみなさんの声をきかせてください。」は、最後の締めのメッセージとしては少し弱いのではないか。例えば、「ひきつづきみなさんの声をききながら、より良い居場所づくりを進めて、自分らしく過ごせる社会、幸せに過ごせる社会を作ります」という方向性は、一昨年の「こども政策の新たな推進体制に関する基本方針」の範囲内で、既に言われていることであり、こども家庭庁設立前の本報告書で記載したとしても、問題ないのではないか。こういうことをやっていくという方向性を基本方針の範囲内で示せたらいいのではないか。

◆今後の活用について

こども・若者向けの報告書を作れば、こども・若者に普及していくという訳ではないと思う。居場所づくり指針にもつなげていくためにも、次年度以降、Youtube の動画など、こども・若者に普及させていくためのメディア、方策についても御検討いただきたい。
小学校3～4年生にとっては、ルビが振ってあったとしても、「研究」、「視点」というワードは、絶対に分からないと思う。この年代に合わせにいくと、アウトプットを全て変えなければいけないので難しい印象がある。また、文章ベースでは理解が難しいので、川崎市のこどもの権利条例にある3コマ漫画のような解説も必要かもしれない。ゆくゆくはそのような媒体を作っていく方が低年齢のお子さんにとっては良いのではないか。そのようなものがあれば、現場でも使い回せて、お子さんにも説明しやすい。
- 1つの資料で全てのこどもにフィットするというのは、なかなか難しいので、場合によっては動画や漫画など、様々な媒体について、次年度以降、こども家庭庁設立後、本格的な居場所づくり指針を作る作業と併せて、検討を進めていきたい。その意味では、本事業の報告書で終了という訳ではなく、今回の資料をベースとして、ここから始まるという位置づけで、お考え頂きたい。

◆その他意見

小学校3～4年生の年代のこどもは、読む機会も少ないし、おそらく読もうともあまり思わないのではないか。どちらかというと、読もうと思う層としてボリュームが圧倒的に多いのは、中高生～大学生世代のように思う。大学生が、現案の報告書を見た時に、漢字にルビが降ってあるのを見て、違和感を抱かないだろうか。つまり小学生と大学生に対する資料を1つにまとめようというのは、若干無理があるのではないか。本来は、やさしい日本語版として1種類、中学生以上を想定した1種類（ルビを振らないもの）が必要なのではないか。
全体的に、こども・若者向け報告書の配色が、カラーユニバーサルデザインに沿った形となっているか、御確認いただきたい。
前提として、本検討委員会で議論している「すべてのこども」には、外国籍のこどもも含まれているという理解で良いか。いろいろな人たちが、それこそ大人側も属性や国籍を超えて、いろいろな人たちの知見をこどもの居場所づくりに反映させていくことが大事であるといったように、外国籍のこどもも日本国籍のこどもも含めて、すべてのこどもの育ちを応援するというスタンスで、みんなで取り組んでいくことが大事だということを確認しておきたいと思うが、その認識でよろしいか。
- 御認識のとおりである。

＜資料1－3 報告書概要（案）について＞

「こども・若者」という表記にした理由について、大人向けの報告書1ページ目、脚注には記載されているが、概要には記載されていない。「こども・若者」と表記している理由について、概要にも記載した方が良いのではないか。
背景（p.2）の「課題の複雑化・複合化、価値観の多様化に伴う居場所づくりの必要性」の「自死するこども」の表記について、全国自死遺族総合支援センターのガイドラインでは、行為を指す場合は「自死」ではなく「自殺」という表現になっている。ガイドラインを確認の上、「自死するこども」ではなく、「自殺するこども」に修正していただいた方が良いのではないか。
「居場所の種類」（p.4）について、報告書本体には記載があるものの、概要には記載がないものがいくつかある。報告書本体と一致させる形で、レイアウトを組み直していただけると良いのではないか。

（3）閉会
○ 和田内閣府副大臣、自見はなこ内閣府大臣政務官より挨拶。
○ 事務局より、今後の予定について説明

以上