こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議（第５回）
令和５年９月５日（火）午後１時00分～午後３時00分

○内田座長　それでは、予定の時刻になりましたので、ただいまから「こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議」の第５回会議を開催いたします。
　当会議の座長を務めます、内田でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　本日、宍戸構成員は途中から御出席いただく予定です。
　また、磯谷構成員、濱田構成員、普光院構成員におかれましては、御都合により、途中までの御参加となります。
　また、本日は、小倉大臣にも御出席いただきますが、御公務のため、遅れての御出席を予定しております。
　では、まず、事務局より、本日の議事等の説明をお願いいたします。
○羽柴参事官　御説明いたします。
　本日は、当会議の報告書の取りまとめに向けた御議論を行っていただくのが議事の内容でございます。
　お手元に配付資料を一部お配りしております。
　第１回から第４回までの会議を受けて作成した報告書案でございまして、本日、こちらを基に御議論を進めていただきたいと考えているものでございます。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　この段階で、事務局に対して何か御質問等がございましたら、御発言をお願いいたします。特によろしいでしょうか。
　それでは、本日の議事のとおり、議論に入らせていただきます。
　初めに、事務局より「『こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議』報告書（案）」につきまして、御説明をお願いいたします。
○羽柴参事官　御説明いたします。
　お手元に「『こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議』報告書（案）」を配らせていただいております。これまでの会議におきまして、構成員の先生方から出していただきました御意見等を踏まえて作成したものでございます。
　内容といたしまして、まず、１ページ目の「第１　はじめに」でございますが、ここの「１　会議開催の経緯等」につきましては、こちらで構成員の先生方にも共有させていただきました、これまでの経緯について記載したものでございます。
　冒頭で「こどもに対する性犯罪・性暴力は、被害に遭ったこどもの心身に長期にわたり有害な影響を及ぼす極めて悪質な行為であって、決して許してはならない」と記述しておりますが、この点は共有されているかと存じますので、このように記載しているところでございます。
　２ページに行きまして「２　会議の開催」ですが、これは本会議の位置付け、開催について説明を記載したところでございます。
　ここまで５回の会議を開催していただいておりまして、ここまでの議論の積み重ねを踏まえて、この報告書を作成しているという位置付けを記載しているものでございます。
　続きまして「第２　制度設計にあたっての基本的な視点」でございます。
　まず「１　本件確認の仕組みの必要性」でございますが、こちらでは「こどもに対する教育、保育等が提供される場において、教育、保育等を提供する業務に従事する者によるこどもに対する性犯罪・性暴力は、被害に遭ったこどもの心身に生涯にわたって回復し難い有害な影響を及ぼすものであり、あってはならないことである」ことを確認していただいているかと存じますので、そのとおりに記載しております。
　特に、こういった場で被害が生じやすい部分もあると考えられますことから、未然にこれを防止するための仕組み作りが必要であることが確認されているかと存じます。
　次に、指摘されております再犯率などの具体的数値に触れておりますが、いずれにしても、先ほど述べたように、性犯罪は、被害者の心身に回復困難な被害を生じさせるものでありますので、３ページに、その点において、これらの数値は看過できるものではないと記載させていただいています。
　次に、こどもに対する教育、保育等を提供する事業の性質に関して触れている部分でございまして、特質などを記載しております。そもそもこういったこどもに対する教育、保育等を提供する事業者は、その事業においてこどもの安全を確保する責務を負っているのであるから、こういった場における性犯罪・性暴力を防止することもその責務であると記述しておりまして、従事させる者につき性犯罪歴を有するかという確認につきましても、その責務を果たすための重要な手立てであるから、それを国が提供することができるように仕組みを設けることが必要であると記載させていただいております。
　また、この点につきましては、こういった業務から遠ざけることが、再犯に及ぶきっかけから遠ざけることにも資することになるという御指摘がございましたので、その点も記載しているところでございます。
　続きまして「２　仕組みを設けるに当たり留意すべき観点」です。
　①として、憲法上の「職業選択の自由、営業の自由との関係」を記述しております。
　いずれにいたしましても、それらの権利を制約する面がございますので、その点に具体的に触れた上で、その観点から、仕組みの対象範囲を無限定に広げることは許されず、必要性や合理性が認められ、目的を達成できるより緩やかな規制手段がない場合に限定することが求められるという観点を記載しております。
　②は「プライバシーとの関係」でございます。
　プライバシー権に関する判示がありました最高裁判決に触れた上で、この点につきましても、前科は高度のプライバシーに係る情報という位置付けでございますので、規制目的が重要なもの、それから、これを達成するために必要かつ合理的な手段でなければならないといったことが求められることなどについて記載しております。
　また、本件の性犯罪歴確認の仕組みといったものを考えますと、その仕組みによって、本人以外の者が知り得ることになる性犯罪歴に関する情報は、個人情報保護法上の要配慮個人情報に当たるものでございまして、これが漏えいするようなことがありますと、仕組みに対する信頼そのものを損なうことにもなりますし、根幹を揺るがしかねないことから、そのような漏えいは防がなければいけない、したがって、適切に管理することができる者に渡すことが必要であろうということについて記述しております。
　５ページの「第３　個別論点についての検討結果等」でございます。
　まず「１　学校や児童福祉施設等の設置運営者の責務」でございますが、（１）でこれらのものに「責務等を具体的に規定する必要性」について記載しております。
　前提といたしまして、こどもに対する教育、保育等を提供する事業者は、その事業において教育、保育等を提供する業務に従事する者による性犯罪・性暴力を防止し、こどもの安全を確保する責務を負うという点を確認した上で、特にそのうち学校や児童福祉施設等の設置者等については、学校や児童福祉施設という性質上、当然に必要な措置をとるべき責任を有する者であって、かつ、そもそも設置、運営等に公的関与が大きく、また、情報管理についても範囲が明確、問題が生じた場合の監督、制裁の仕組みが整っているといったこともございますので、こういった学校や児童福祉施設等の設置者等に対しては、全ての設置者等を対象に、こどもの安全を確保する責務を負うことを法律上明記した上で、具体的な義務として、安全確保のための措置を規定することが相当であると記述しております。
　また、それとともに、この責務をよりよく果たすために、業務に従事させる者の性犯罪歴を確認する義務を規定することとすべきであると記述しております。
　なお、次のパラグラフは、数年ごと、あるいは一定の時期に再び確認するといった仕組みとすることも考えられるという御指摘がありましたので、記述しております。
　（２）は、事業者がとるべき「安全確保措置の内容」につきまして、具体的にこのようなことが考えられるのではないかという御指摘があったもの等を記載しております。
　例えば性犯罪・性暴力の影響について理解を深めさせるための教員等に対する研修、防止のための体制整備、早期に被害を発見するための窓口の設置等を記載しているところでございます。
　６ページの「２　教育、保育等を提供するその他の事業者」でございます。
　こどもに対する教育、保育等を提供する事業者のうち、先ほどの１で記載しました学校や児童福祉施設等の設置者等以外の者についても、できるだけ広く対象に含めることとして、規制をかけることが適当であるけれども、これらの事業には、範囲が必ずしも明確ではない、監督や制裁の仕組みが必ずしも整っていない場合がありますので、実効的に安全かつ適切な管理といったものが担保できるかということも必ずしも明らかではないという御指摘がございますが、そうした分野の事業者についても、制度の対象に含めることができるようにするために、認定制を設けることが適当であるという記述としております。
　このような認定制を設ける場合には、認定事業者には、学校設置者等と同様に安全確保措置を講ずることを求めるほか、本件性犯罪歴の確認の仕組みによる確認や、その結果取得する情報の安全管理等を法律上義務付けた上で、認定を受けた事業者は、そのことが利用者に分かるよう、国が公表することとし、また、事業者が表示することができることとすることが考えられるという御提案について記載しているところでございます。
　そして、この場合、利用者に確認の仕組み、あるいは公表・表示について十分に周知することが必要であって、こどもにとって安全な選択をするように促すことも重要だという御指摘がございますので、それを記載し、それらによって本件確認の仕組みが着実に導入されていくようにすべきであると記述しているところでございます。
　次に「３　対象事業者の範囲」でございます。
　ここでは、例えばでございますが、こどもの安全確保のための責務等を法律によって直接に義務付ける事業者としては、例えば学校、認定こども園、保育所、児童養護施設、障害児入所施設等の児童福祉施設を設置する者、又は家庭的保育事業等を行う者が考えられるとしております。
　このほか、届出事業についても広く法律上直接義務付ける事業に含めるべきという御意見も強くあったところでございますが、その主体は様々なものがあり得て、実効的に担保できるものであるかが必ずしも明らかでなく、許認可施設のような監督、制裁の仕組みが必ずしも存するものではないことから、これらについては、認定及びその監督の仕組みによって対応することが適当であるという記述をしております。
　こういった認定を受けることができる事業者につきましては、例えば認可外保育施設を設置する者や、放課後児童健全育成事業等の児童福祉法上の事業の届出事業者等が考えられると記述しております。
　また、例えば学習塾、予備校、こども向けスイミングクラブ、技芸等を身に付けさせる養成所など、こどもに対して知識や技芸等を教授する事業であって、支配性、継続性、安全措置を取ることができる体制等が認められるものを認定対象に含めるべきであると記述しております。
　次に「４　対象業務の範囲」でございますが、本件確認の仕組みの対象に、こどもに対する教育、保育等を提供する事業者を含める理由からすれば、支配的・優越的関係に立ち、継続的に直接密接な人間関係を持つ者、親の監視等が届かない場所での預かりをする者等、こういった者が対象と考えられること、その判断に当たっては、こどもから見ての支配性・優越性といった観点も重視すべきだという御指摘も記載してございます。
　また、これ以外の業務も対象に含まれ得るところでございますが、確認の対象にする者の範囲は、具体的な措置等を講じることが義務付けられることに鑑みれば、そのような措置を講ずることができることが必要であるが、そのような者であれば、必ずしも雇用関係に限らず、例えば派遣や業務委託関係にある者であっても対象に含むこととすべきであると記述しております。
　また、職種につきまして、さらに広くという御意見もあるところでございますが、範囲は法令上、明確に規定する必要があるところでございます。
　もっとも、その具体の職種を規定する際には、現在ある職種の区分にとらわれるということではなくて、こどもと接する状態等に応じて、適切に切り分けて対象に含めるよう工夫することが必要で、これは下位法令を整備するまでに検討することが適当であると記述しています。
　次に「５　性犯罪歴確認結果の活用方法」でございます。
　この仕組みは、資格の有無にかかわらず、資格制ではない職務も含めて広く横断的に対象とするものでございます。
　ですので、こどもの安全を確保するという本件確認の仕組みの目的に照らしまして、採否の決定や、対象業務に従事させるかどうかの判断、こどもに関わらない業務への配置転換等、こどもの安全を確保するための具体的な措置を講ずるに当たっての参考情報として活用させ、適切な措置を講じさせて、その旨を報告させることとするのが適当ではないかと記述してございます。
　「６　確認の対象とする性犯罪歴等の範囲」でございます。
　（１）は前科でございますが、アは、いわゆる性犯罪の前科について記載しておりますが、これらについては対象とすべきであるという御意見で一致していたかと思いますので、それを記載しております。
　ここでは、この確認の仕組みが対象とする性犯罪歴等は、権利利益を事実上制限するものであるので、厳格な手続に基づいてその正確性が担保されているものであることが必要であるところ、裁判所による事実認定を経た前科について対象とすべきであることを記載しています。
　イは、その性犯罪前科に関しまして、被害者の年齢によって限定をかけるかという点でございますが、ここは18歳未満の者に対する性犯罪前科に限るということではなくて、年齢による限定は設けないのが適当であると記述しております。
　ウは「対象とする性犯罪前科の期間」でございます。
　こちらは、刑法34条の２の規定、その趣旨等を記述した上で、この点につきましては、その規定は、一定の期間、犯罪を行うことなく経過することによって、ほかの者と同様に扱われることとすることによって、更生の意欲を助長するという趣旨でございますが、それも踏まえつつ、こどもの安全を確保するための必要性と合理性が認められる年数を検討して、対象とする性犯罪前科の期間に一定の上限を設ける必要があるといった考え方を記述しているところでございます。
　エは、条例違反でございますが、こちらは、都道府県ごとに制定されているものでございまして、条項の特定等の困難な点が考えられるので、適切に拾い上げて制度の対象とすることに技術的課題があり、さらなる検討を要するという記述としております。
　ただ、条例違反として規定されている罰則のうち、盗撮につきましては、法律において犯罪として規定されましたので、こういったものは、本件の仕組みの対象とすると記述しております。
　また、痴漢行為について、不同意わいせつ罪に該当するものは、本件確認の仕組みの対象にすることができると考えられると記述しております。
　「（２）不起訴処分（起訴猶予）について」でございますが、この確認の仕組みの対象に起訴猶予も含めるべきだという御意見もありましたが、一方で、この確認の仕組みが事実上の就業制限という大きな不利益をもたらすことからすれば、その根拠は、正確な事実認定を経たものによって確認すべきであるところ、検察官による不起訴処分は、裁判所の事実認定を経ておらず、また、不服申立てをできるものでもないことから、対象に含めることには慎重であるべきであると記述しております。
　また、被疑者本人が同意している場合に限ってはどうかという御意見と、それにつきましては、真の同意と言えるのかが問題となり、そのような問題が生じないよう飽くまでも不起訴とされる者について同意に係らしめることとすれば、同意をする者だけが不利益を被り不均衡であるといった御指摘がありましたので、それについても記述しているところでございます。
　「（３）行政処分等」でございますが、行政上の懲戒処分、民間企業の解雇処分等につきましても問題となり得るところでございますが、それは主体によって処分の基準、考え方等も異なるものでございますので、他の業種で直ちにこれを使うことは難しいのではないかといったこと、それから、司法手続に準じた手続等を経ることを考えると、その構築等にはさらなる時間を要すると考えられるといったことを記述しているところでございます。
　また、自主退職についても同様の点があろうかと思われますので、それを記述しています。
　次に「７　本件確認の具体的な仕組み」でございます。
　（１）で「確認を申請する者」、（２）で「確認の結果について回答を受ける者」を記述しておりまして、具体的な仕組みの中で、申請者は誰であるのが適当であるのかといったことの検討結果を記載しておりますが、これは現在の個人情報保護法における考え方について御紹介いただいた上で、本人が申請することができることとすることによる他者の働きかけ等の弊害、そういったことを防ぐ個人情報保護法の趣旨に鑑み、事業者の申請とすることが適当であるとの御指摘、もっとも、本人が手続に関与する仕組みは設けるべきであるという御指摘でございますので、それらを記述しております。
　そして、確認の結果は、必要であるところの対象事業者が受け取ることが考えられるけれども、この点についても、確認の対象となる本人に何らかの方法で通知するなどして、訂正の機会を与えることが合理的だという御指摘でございますので、それを記述しています。
　（３）は「回答内容」でございます。
　性犯罪歴は高度のプライバシーに係る情報ですので、回答内容は必要かつ合理的な範囲のものにするということでございます。
　その点につきましては、例えば個々の罪名のどれに当たるかという違いによってとるべき措置が大きく異なることは考え難いけれども、有無だけでは、業務に従事させないのか安全を確保するための措置を講じた上で従事させるのかといった判断の上で、情報が足りないということにならないように、特に重大な犯罪であるなどの一定の類型に当たるのか、あるいはどの程度期間が経過したものなのかといったことを回答することが考えられると記述しております。
　（４）は「適正な情報管理の確保」でございます。
　この点は、プライバシー情報の取扱いであるので、安全管理のために必要、適切な管理体制、管理方法等の規律を設ける必要があり、また、ガイドラインを設けるなどの必要があるとともに、前科の情報の漏えいについて禁止するとともに、罰則規定を設けるべきであるという御指摘でございますので、それを記述してございます。
　８は「その他」でございまして、（１）は「今後の検討」です。
　適切な体制整備や実行することができる実行性が伴わない仕組みとなることによって、情報管理等について問題が生じれば、制度全体の信頼を損なうおそれがあるので、円滑かつ確実な実施が可能となることに十分に留意すべきであるという観点を記述しています。
　（２）は「個人が一人で行っている事業」でございまして、その点について、安全のための措置を講ずることが困難、あるいは事業主が自分の犯歴を取ることは、先ほど申し上げた個人情報保護法との関係で矛盾、抵触がないのかといった点の困難性が指摘されております。
　それから、ベビーシッターを掲載するマッチングサイトについての御意見がございましたので、その点についても記述しております。
　マッチングサイトの運営者であっても、居宅訪問型保育事業の事業者となって届け出て、その事業における保育に責任を持ち、安全確保措置を講ずるのであれば、この認定を受けることができるので、仕組みを利用することができると考えられるということでございまして、それを促すことが適当だとしております。
　もっとも、プラットフォームを提供する形態のままであったとしても、この点についてはガイドライン等を設けているところでございますので、引き続きこうした取組を進めていくことが適当であろうという記述をしております。
　（３）は「特定免許状失効者等に関するデータベースとの関係」でございますが、これはそもそも教育職員等を任命し、又は雇用する者が活用するものとして設けられたものでございますし、使用の方法としても、検索結果のみではなく、他の情報と併せて判断するものとして設計されているものでございます。
　こういったものにつきまして、その他の事業者が使うことは、直ちには困難であろうかと思われるけれども、その閲覧をできる場合については、利便性について工夫することが考えられると記述しております。
　（４）は「採用時の運用の在り方」でございます。
　採用時の運用として、対象事業者が業務に従事させることを予定する者に対して、対象前科の有無を確認することが考えられるという運用を記述しております。
　その上で、客観的に確認した結果、うそをついていたことが判明したような場合、解雇との関係がどのようになるかというと、解雇することができると考えられるのではないかといったことも含めて、採用時の運用について記載しているのが（４）でございます。
　16ページの第４は「併せて行うべき取組」でございます。
　これは、本件確認の仕組みによって、一定の性犯罪歴を確認することができるとともに、措置を講ずるなどして、責務をよりよく果たすことは期待されますが、もっとも、それはあくまでもそのような性犯罪歴があるかを確認することができるということでございまして、こどもの安全確保のためには、その他の措置についても併せて取り組む必要があるという御指摘がございますので、その点と、その具体策等について記述しているものでございます。
　第５は「終わりに」でございまして、今後、こども家庭庁において、この制度設計の検討を速やかに行うこと、また、その後も実施状況等を踏まえて、引き続き取り組んでいくことを期待すると記述させていただいています。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　ただいま事務局から、報告書案の資料について御説明をいただきました。
　本会議でのこれまでの議論状況を踏まえて報告書案を作っていただいたと思いますが、これからさらに皆様にこの報告書案につきまして御議論いただければと思います。
　議論の進め方ですが、一定の項目ごとに区切って御意見を頂戴するほうが、御議論いただくには便宜であろうかと思いますので、まずは報告書案の冒頭から一定の項目ごとに区切って、御議論いただくことにしたいと思います。
　もっとも、本日は、御出席いただけるのが途中までという構成員の方もおられます。
　特に濱田構成員と普光院構成員におかれましては、比較的早い時間に退席されると伺っておりますので、ある程度の時間になりましたら、このお二人の構成員につきましては、項目にかかわらず、御意見を頂戴することにしたいと思います。
　このような進め方でよろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○内田座長　ありがとうございます。
　では、そのように進めさせていただきます。
　まず「第１　はじめに」の部分ですが、この点につきまして御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。挙手をお願いいたします。
　「はじめに」の部分は、特によろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、続きまして「第２　制度設計にあたっての基本的な視点」の「１　本件確認の仕組みの必要性」。
　この点については、御意見はいかがでしょうか。
　この点につきましても、よろしいでしょうか。
　それでは、第２の「２　仕組みを設けるに当たり留意すべき観点」につきまして御意見をいただきたいと思います。
　いかがでしょうか。
　この点につきましても、よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　では、続いて「第３　個別論点についての検討結果等」に入ります。
　ここはいろいろとありますが、まず、１から４までですね。
　１は「学校や児童福祉施設等の設置運営者の責務」。
　２は「教育、保育等を提供するその他の事業者」。
　３が「対象事業者の範囲」。
　４が「対象業務の範囲」。
　ここまでの範囲で御意見がございましたら、いただきたいと思います。
　いかがでしょうか。
　磯谷構成員、お願いいたします。
○磯谷構成員　ありがとうございます。
　１つ目は、１の「（２）安全確保措置の内容」のところでございます。
　基本的には、ここに書いていただいていることに全く異論はないのですが、利用者であるお子さんたちに対する注意喚起もとても大切だと思いますので、そこを指摘させていただきたいということと、施設によっては、お子さんも巻き込んだ形で、こういった施設内での性犯罪を防止していく取組が効果的であるということもございます。
　こども基本法は、こどもの意見表明、あるいはこどもの参加というところを打ち出しておると思いますので、そういう観点からも、適当であれば、お子さんの参加も得て、みんなで性犯罪を防止していくことを議論できればと思います。これが１点目です。
　２点目は、４の「対象業務の範囲」の中ですが、私の読み込み不足かもしれませんが、いわゆるボランティアについても含めるべきだという理解だったと思いますので、例えば有償・無償にかかわらず対象になるということも明記していただくといいのではないかと思います。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　では、普光院構成員、お願いします。
○普光院構成員　ありがとうございます。
　本日は、55分までに退出しなければならないので、ここでまとめて意見を述べさせていただきたいと思います。
○内田座長　どうぞお願いします。
○普光院構成員　申し訳ありません。
　対象範囲に関わることなのですが、最後の方のページにも書いてあるのですが、今回の報告書案で、私が事前の打合せ等で一番強く御意見を申し上げましたのは、マッチングサイト事業者を認定制度に含めることです。
　マッチングサイトの場合は、認可外保育施設として届出をした個人事業主が、マッチングサイトというインターネット上のマッチングサービス事業を利用して、そこまで本人たちが自覚しているかは分かりませんが、利用者と利用契約を結び、保育するという仕組みになっておりまして、マッチングサイトは、全てプラットフォームの事業になります。ですから、現行制度では、最後に書いていただいているような居宅訪問型保育事業としての届出ができるものにはなっておりません。
　しかし、このサービスの下で性犯罪行為によるこどもの死亡事件もありましたし、わいせつ事件も連続して起こっておりますので、国としても、マッチングサイトガイドラインを定め、その遵守を求めるなど、保育事業に準ずるものとして関与しているのが現状だと思います。
　また、こども家庭庁のベビーシッター券も、このマッチングサイトのシッターを利用した場合には適用されます。
　このように、利用者からは、公的な保育事業と区別し難いものとなっておりまして、この特別な現状を踏まえて、この事業分野も制度の対象範囲に入れていただくようにお願いしたいと思っております。
　今の書きぶりですと、居宅訪問型保育事業として届出をしたものは範囲に含めるという書きぶりになっているのですが、それは現行制度ではないことですので、これだと排除されてしまいますので、何とかそこのところは御検討いただきたいと思っております。
　それから、これは今の議論の範囲から外れてくるのですが、認定制度の運用についてもお願いしておきたいと思います。
　この認定制度は、行政による事前審査、指導、認定者の管理という膨大な事務を発生させますが、なるべく多くの事業者に認定申請をしていただけるよう、その受入れ体制はしっかりとつくっていただく必要があると思っております。
　最終段階で申し上げるのはふさわしくないかもしれないのですが、今後の詳細な制度の検討に役立てていただきたく、本人登録制についてもお伝えしておきたいと思います。
　認定制のような事業者主体の制度ではなく、本人主体の制度による考え方もあります。
　例えばこども関連業務に従事したい希望者が犯罪証明の申請をして、証明されれば登録番号が発行されるというものです。それをこども関連事業者が登録番号で確認するという簡便な方法です。証明されない場合は、登録番号は発行されません。こども関連業務従事希望者以外は申請しないので、番号を得ているかどうかがカジュアルに関心を持たれることはありません。
　登録番号の請求は、こども関連事業の当該業務採用に当たってのみ請求できることが雇用者にも、被用者にも周知されていれば、例えば申請サイトに明示されているとか、どちらにも周知されていれば、悪用も防げるのではないかと。こういった本人主体の制度の在り方などの考え方もあることも念頭に置きながら、今後の細かい点の検討について、行っていただければと思います。
　これに関連して、報告書の12ページの「（２）確認の結果について回答を受ける者」において、受けるのが事業者となっていることに私は疑問を感じました。
　海外の制度資料の10か国中５か国は、本人に出る形になっております。
　１か国は、両方に出ることになっています。
　このような証明を本人が所持することは、いたずらに証明を開示することにつながり、個人情報の侵害につながる場合があるとの御指摘もあったかと思いますが、先ほどの個人主体の制度のところでも触れましたが、証明はこども関連業務事業者、もしくは従事希望者のみが請求できるものであって、カジュアルに関心を持たれるものとはなりにくく、こども関連事業者以外からの証明の開示請求はできないことを明示すれば、そういったことも防げるのではないかと考えましたが、いかがでしょうか。
　私がこれにこだわりますのは、本人が自らの意思で提出する形に、DBSの理念的な魅力を感じてきたからです。
　最後に、これとは別に、私も会議中に意見いたしましたが、本人が自分の犯歴登録がどのようになっているのか、常に確認できて、不服があれば申立てができる仕組みが必要ではないかと考えますので、御検討をお願いできればと思っております。
　本日の議論は、これ以上参加できないかもしれませんが、踏まえての修文については、座長に一任いたしますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○内田座長　普光院構成員、どうもありがとうございました。
　特に御意見の中で、ベビーシッターのマッチングサイトについても対象とすべきであるという御意見は、これまでも繰り返し御意見いただいておりましたが、改めて御意見をいただきました。
　もしマッチングサイトの運営者が、保育事業の主体となって、届出事業者として安全措置を講ずるなどし、認定を受けることができれば、この制度に乗ってくるということになるわけです。
　しかし、そうではなくて、プラットフォームの提供にとどまるマッチングサイトについても、きちんと対象に含めるべきであるという御趣旨であったかと思います。
　保育事業の主体でもなく、また、保育サービスの提供を内容とする契約の主体でもない、つまり、仲介するにとどまるマッチングサイトについて、保育事業を行う者として、こどもの安全性について責任を負う主体と同じ枠組みで扱うことが難しいということは御理解いただけるかと思います。
　しかし、一律に同じ枠組みで扱うことが難しいとしても、そもそもマッチングサイトのプラットフォーム提供者がどうすれば今回想定している制度の認定を受けられるか等、仲介のみを行うマッチングサイトについての扱いについて、さらに検討していく必要があるという点は、今後の課題になるように思います。
　今回想定しております制度は、ただ単にDBSで犯罪歴を確認する義務を負うだけではなくて、こどもに対する性犯罪を防止するための様々な安全措置を講ずるという義務を負い、その確認をすることがセットになっておりますので、この制度枠組みに仲介のみを行うマッチングサイトを直ちに乗せることが難しいというところは御理解いただけると思いますが、ただいまいただきました御意見につきまして、報告書にどこまで書き込めるかも含めまして、できれば座長である私に御一任いただければと思います。御趣旨は十分に理解いたしました。
　それから、本人の登録制を設けるべきではないかといった御意見、あるいはこれと密接に関わると思いますが、回答の相手方を事業者にするのではなく、本人にすべきではないか、また、本人からの申立ても認めるべきではないかといった御意見もいただきました。
　この点は、この会議の中で、それをすると、個人情報保護法の前提との間で抵触してしまうという疑問が提起されてきたところでございますが、ただいまのような御意見を改めていただきましたので、これも踏まえて、報告書の中でどこまで反映できるか、検討させていただきたいと思います。
　宍戸構成員は、まだいらしていないですか。
○羽柴参事官　まだいらしていません。
○内田座長　ただいまの論点について、一番適切に回答していただける宍戸構成員が今日は遅れて参加ということで、おられないので残念ですが、取りあえずは、ただいま重要な御意見をいただきましたので、御意見を十分に理解した上で、報告書にどこまで反映できるかを検討させていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
　他に御意見はございますでしょうか。
　あと、濱田構成員は、間もなく退席されるかと思いますが、濱田構成員、何か御意見はございますでしょうか。
　まだいらっしゃいますか。
○羽柴参事官　先ほどまでいらした間も挙手はしておられませんでした。
○内田座長　すみません。御参加いただいた濱田構成員は、途中で御退席ということで、ここで御意見をお伺いしようかと思っていたのですが、既に退席されたということですので、残念ながら御意見を伺うことはできませんでした。
　他に御意見がございましたら、いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
　比嘉構成員、お願いいたします。
○比嘉構成員　ありがとうございます。
　７ページの「４　対象業務の範囲」は、報告では、幅広く様々な職種を対象にするでしたが、「対象業務についてはなるべく広くすべきとの意見もあったが」と「対象業務の範囲は法令上明確に規定する必要があり」と表記され、現在ある職種の区分にとらわれることなく適切に切り分けて、対象に含めるよう工夫することが必要ですと続いています。今までさんざん議論されてきたことですので、対象が幅広く、様々な職種も全て対象にできるということをもう少し強く言っていただきたいです。
　保護者の立場からすると、とても抽象的な表現であって、本当に幅広く、限定された職業ではない人たちも対象にして、これから制度がしっかりとされていくのかと不安に感じます。行政が関わるところ以外での性犯罪も多くあり、前科にもならないで、私たち保護者だけが耳伝いに聞いているような現状があります。
　ですから、そういったことが世の中にたくさんあることを強く踏まえた上で、行政の目が行き届かないところもしっかりと考えるということを、もっと前に打ち出した報告にしていただける方が、この制度がしっかりと議論されて、これから運用されていくのだという信頼につながるのではないかと思います。表現がもう少し分かりやすく、明確になっているとよいと思いました。
　以上です。
○内田座長　どうもありがとうございます。
　特に親御さんの立場から、こどもに関わる職をできるだけ広く対象にしてほしいという御意見をいただきました。
　その御意見は、私としても重く受け止めておりますし、多分、強い異論を持っておられる方はそんなにおられないと思いますので、御趣旨は非常によく理解できます。
　ただ、報告書を御覧いただきますと、17ページの最後のパラグラフを御覧いただくと「本件確認の仕組みを当面導入可能な方法で導入することが適当であるが、制度の導入後、認定の普及状況等を含めその実施状況を把握し、その結果を踏まえつつ制度につき必要な拡大や強化等を更に検討し、段階的に拡充していくといったことも含め、より実効性を高めるべく引き続き取り組むことを期待する」と書かれています。
　仮に、一定のところで線を引くことになったとしても、そこで止まるということではなくて、運用を見ながら、可能な限りこれを広げていくのだという基本的なスタンスに立っているということで、この思いは、構成員の皆さん共有しておられると思います。
　その上で、最初に引くべき線はどこで引くかですが、ここについて、できるだけ広く捉えるようにしてほしいという強い御意見があったということかと思います。
　そういう御意見があったことは、さらに報告書に追記したいと思いますし、具体的にどこで線を引くかは、下位法令に委ねられておりますが、対象になっているのか、いないのかがはっきりしないことには運用できませんので、どこまで広げれば明確な形での線になるか、明確な選別ができるぎりぎりの範囲がどこまでかということをこれから検討していただくことになろうかと思います。
　そういった趣旨も含めまして、具体的な追記方法につきましては、できれば座長である私に御一任いただければと思います。
　御意見をどうもありがとうございました。
　他に御意見はございますでしょうか。
　宮島構成員、お願いします。
○宮島構成員　ありがとうございます。
　今日は５回目ですが、４回の議論をまとめるのは大変なことだと思いますが、私たちが意見を伝えてきたことを全体としてまとめてくださったもの、正確なものであると思います。
　結果的に、少し配慮すべきことや、慎重にやるべきことの度合いが多くなっているのではないかと、立場によってはそのように読める内容もあると思います。
　ただ、冒頭に「こどもに対する性犯罪・性暴力は、被害に遭ったこどもの心身に長期にわたり有害な影響を及ぼす極めて悪質な行為であって、決して許してはならない」と。このことを明記した上で、本気でこの制度を取り上げるときには、様々な論点や配慮すべき事項がある。そこをちゃんと踏まえないといけない。本気で制度を作ろうとしたものであるからこそ、配慮すべきことなどが丁寧に記述されていると受け取っています。
　その上で、要望したいことですが、先ほどからの意見で、本来は、もっと広く対象にすべきであるということを、そのことを言い切っていただいた上で、しかし、実効性を高めるためには、現時点ではこうあることを受け入れざるを得ない。だからこそ、それを受け入れた上で、これでおしまいではなくて、育てていき、さらに整備してほしい。その方向性がはっきり出されたものでなければ、納得しにくいというところはあるように感じます。
　さきほど普光院構成員が言ってくださったことの中で、事実でないことがあるのではないかという御指摘については、私は、十分にその正確さを確かめ切れないのではありますが、そこはぜひ事務局で確認していただいた上で、正確でないところがあれば対応してほしいと思います。
　また、本人が申請する制度もいいのではないかということでしたが、この会議では、事業者が申請する形を取ることが、全体構成の中で適当ではないかという議論になってきており、それに納得しておりますので、これはこの形でやるべきではないかと思います。
　また、本人が不服であれば、訂正を求めることにちゃんと触れてほしいというのは、12ページに明記されていると思いましたので、これはこの点でいいと私は思います。
　その上で、先ほど一度申し上げたことですが、改めて、言い切れるところは言い切ってほしいと要望します。
　現状ではこうだというところについては、書きぶりについてもう一度点検していただいて、座長の方で御確認いただいて、言い切った上で「しかし」につなげていただくことで問題がないところについてはご対応頂きたい。
　例えば６ページの２の３行目ですが「教育、保育等を提供するその他の事業者」で「できるだけ広く対象に含めることとして規制をかけることが適当であるが、これらの事業については」となっているのですが、私は「適当である」と言い切ったうえで、「しかし、これらの事業については」という書きぶりにしてほしい。
　７ページの１行目についても「意見も強くあった」としていただいて「しかし」とつなげていただく。
　本当に細かいことかもしれませんが、この辺りは言い切っているか、言い切っていないかがとても大事なのではないかと思いますので、御確認いただいた上で、これは言い切るべきだろう、あるいは言い切ったとしても問題ないだろうということについては、調整していただいて、御訂正をお願いしたいと思います。
　１点質問してよろしいでしょうか。
○内田座長　どうぞ。
○宮島構成員　「対象事業の範囲」なのですが、６～７ページにかけての記述なのですが、直接法令上で義務づけることと、もう少し緩やかにすべきである、代替的に届出をした上で、そこは照会することができるようにするとあるのですが、６ページの３の下で、最初の法令上、明記するということの意味は分かった。
　その後、届出事業者については認めようという、後半の中には、大分温度差があるように感じるのです。
　例えばということなので、これが確定ということではなくて、あくまでも現時点での例示だと受け取っておりますが、放課後児童健全育成事業等については、かなり公的な性格が強いと思いますし、公費で賄われているので、これについては、もう少し踏み込んだ対応ができるのではないかと、私には感じられます。
　しかし、学習塾の一部や、様々な習い事などについては、確かに規制をかけることは難しいだろうと。届出をして認定するものの中にかなり幅があるように感じる。
そこで、６ページの終わりから７ページの頭ぐらいの整理の仕方について、もし可能であれば、この記述の趣旨についてもう少し補足説明をいただけると、こちらとしても安心できる。あるいは、ここはこうしてほしいという要望が出しやすくなるのではないかと思うので、お願いできないでしょうか。
以上でございます。
○内田座長　では、事務局、お願いします。
○羽柴参事官　今の６～７ページにかけてのところでございますが、届出事業のこと、それから、その先に、確かに学習塾等が書いてありまして、一つの項目にはなってございますが、１の学校設置者等との違いとして、共通しておりますのは、許認可施設のような監督や制裁の仕組みが必ずしも存するわけではないところでございまして、認可であればそういった監督体制がございますし、認可の取消しもございますが、届出事業の場合、届出でございますので、認可の取消しにはなりません。そういったことも含めて、許認可施設のような監督や制裁の仕組みは、必ずしも存するわけではないことを届出事業のところについて記述しているところでございます。
　もちろん、学習塾等は、さらにそういう規制が一切ないということでございますが、整理としては、今申し上げたところでございます。
○内田座長　そのとおりではあるけれども、そこにはグラデーションがあるので、どこまで広げられるかの度合いに違いがあるのではないか、そこが見えるように書いてほしいという御趣旨かと理解いたしました。
○宮島構成員　あくまでも例示について、具体的にここで議論してきたわけではないので、議論のトーン、皆さんの認識との間に差が生じないように、少し検討していただきたいと思います。
　この点は、座長に御一任いたしますので、お願いしたいと要望いたします。
　以上でございます。
○内田座長　どうもありがとうございます。
　この点について、他に御意見はありますでしょうか。大体よろしいでしょうか。
　宮脇構成員、お願いいたします。
○宮脇構成員　私は、７ページの一番上を見ていまして「意見も強くあったが」は、この有識者会議の全体の意見として、そういう傾向があったかということを言って、でも、それは、これこれの事由で、まだ不明な部分もあったりしているので、そういう仕組みが存していないところもあったりするので、認定及び監督の仕組みの中で対応することが適当であるとうたっているわけですから、そこのところはこれから検討していくことだと理解していただけるのではないかと思って、お伺いしていました。
○内田座長　どうもありがとうございます。
　他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、続きまして、第３の「５　性犯罪歴確認結果の活用方法」。
　「６　確認の対象とする性犯罪歴等の範囲」についての御意見をいただきたいと思います。
　御意見がおありでしたら、挙手をお願いいたします。
　いかがでしょうか。
　磯谷構成員、お願いいたします。
○磯谷構成員　ありがとうございます。
　10ページの条例のところですが、条例についても、本来であれば、前科であれば対象に含めることが望ましいという立場に立ちつつ、技術的な課題を指摘されています。これ自体は、特に異論はありません。
　ただ、この中で記載されている、条例の改正等を国の方で把握する仕組みがなくというところについては、各自治体に例えば一定の類型の行為について罰則を設ける条例を制定したり、改廃した場合に、国への届出義務を負っていただく。そういう仕組みを整えることは、それほど難しくないのではないかと思っているので、この辺りは解消できるのではないかと思います。
　もう一つ、現時点で条例でしか定めがないものについても、今の市民感情とかを考えると、自治体によってばらばらであること自体が本当に望ましいのかというところももう一度考え直す必要があって、場合によっては、法律の方で引き取って、罰則を定めることもあり得るのではないかと思います。
　以上です。
○内田座長　どうもありがとうございました。
　それでは、宍戸構成員、お願いいたします。
○宍戸構成員　東京大学の宍戸でございます。遅れまして、大変失礼いたしました。
　多分、今までのところを順番に御審議いただいているものと思いますが、私としては、そこに至るまでのところは異論ございません。
　その上で、今、磯谷委員もおっしゃいました条例違反の問題でございます。これは地方自治法、ないし地方自治全体に関わる問題でございますので、少し前提を申し上げたいと思います。
　基本的に、条例の中には、先生方よく御承知のとおり、地方公共団体が自治権に基づいて定めるいわゆる自主条例と、法律の委任を受けて定める委任条例がございます。
　そして、磯谷構成員が御指摘のとおり、条例をある分野について届出を国にさせることは、私自身も関わりまして、令和３年個人情報保護法改正のときにその仕組みを導入いたしましたが、これは地方自治論者の先生方とかからは、かなり強い御批判を受けたものでございます。
　その上でですが、日本版DBSの問題もそうなのですが、先生が御指摘のとおり、今後、こどもを守っていくという観点から、そのために必要なタイプの規律、例えば青少年保護、あるいは健全育成に関する条例等について、自治体から国に対して提供あるいは届出、あるいは報告等を求めるといった取組は、私は必要なことなのではないかと思います。それはまさにこども家庭庁において、今後、施策全体の中で取り組んでいただく必要があると思います。
　ただ、繰り返しになりますが、今回、日本版DBSを導入することとの関係で、関連する条例をまず届け出させて、届け出させたものを日本版DBSの中に載っけるのは、かなり大作業だなという気がいたしまして、この点は、この報告書とは別に、ぜひこども家庭庁において、今後の施策として御検討いただけないかと思っております。
　私からは以上でございます。
○内田座長　どうもありがとうございます。
　他にはいかがでしょうか。
　５番、６番について、大体よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、続いて、第３の「７　本件確認の具体的な仕組み」に入りたいと思います。
　この点について御意見がございましたら、挙手をお願いいたします。特にありませんでしょうか。
　ありがとうございます。
　失礼しました。宍戸構成員、お願いします。
○宍戸構成員　宍戸でございます。
　遅れまして、大変失礼いたしました。
　私は、７の（１）について、このままでよろしいだろう、個人情報保護委員会のガイドラインを踏まえて書いていただいていると思いますが、１点だけ申し上げたいと思います。
　本人が申請して、本人が確認証を持つ仕組みについては、何度か申し上げましたが、それをやろうとする場合には、先ほども御議論があったのではないかと思いますが、かなり難しい問題が現行の個人情報保護法全体との関係で起きるので、この点は、将来、個人情報保護法制全体を見直していくこともあり得ると私は思うのですが、現時点では、これでいくしかないのではないかと思っております。
　既に12ページに書いていただいておりますとおり、まず、性犯罪歴がある人についても、教育、保育等を提供する事業以外の事業に就職しようとする場合に、これを持ってきてと言われかねないことがございますが、それ以外にも、性犯罪歴がない人についてもこれを取ってきてということもありますし、あるいはもともと教育、保育の就職を考えていない場合であっても、うちは顧客との関係で確認したい、だから、あなたは一回、教育、保育への就職活動を同時並行でしているふりをして、これを取ってきてといったことが起きかねないわけでございます。
　これは、要は、情報の提供等について、同意ベースで本人の同意があれば出せると考える場合、自己情報コントロール権的なプライバシー理解の場合には、常に起きる問題でありまして、同意したからいいでしょうということで、本来、同意があっても簡単に流通させてはいけない秘匿性の高い情報について、抜け穴になることを懸念してのものとなります。
　もちろん、本当に公共的な必要がある場合には、本人の同意がある、ないにかかわらず、情報を提供させることが、プライバシー権の制限として必要かつ合理的な場合には正当化されるわけでございまして、今回、日本版DBSで教育、保育等の場面、あるいは認定を受けた事業者等について、性犯罪歴を提供させること自体は、公共の福祉があり、正当化されるものと思います。
　しかし、それが相当な方法であるということを現在の仕組み、前科等に関する考え方の上で担保する上では、確認を申請する者は、本人が関与した上で、確認を義務付けられた事業者とし、かつ、確認を義務付けられた事業者に対して、情報の安全管理の義務を課す。あるいは認定を受けた者についても、安全管理ができることを要件とする。これが現在のところ、まず、この仕組みをスタートさせるという意味で、適切なものと考えております。
　私からは以上でございます。
○内田座長　ありがとうございました。
　先ほど宍戸構成員が来られる前に、普光院構成員からその点についての問題提起がありまして、いらしていただければよかったのですが、その際に、普光院構成員から言われたのは、個人が一人で保育事業をやっている場合に、自分で申請して、前科がないということの証明をもらって、登録制度みたいなものをつくって、自分はそういう確認をしましたという登録をすることで、安全な保育事業が提供できる。
　そういう制度にはできないのだろうかという問題提起もあったのですが、それも今おっしゃったような問題、濫用的な弊害のおそれがあると考えてよいでしょうか。
○宍戸構成員　よろしいでしょうか。
○内田座長　宍戸構成員、お願いいたします。
○宍戸構成員　ありがとうございます。
　御提案は、なるほど、そういうやり方もあり得るのかなと思って、お答えが難しいのですが、基本的には、濫用のおそれがあるだろうと私は思いますし、現行の前科に関する個人情報保護法制の仕組み全体との関係で、大きな問題があるように思われます。
　普光院構成員がおっしゃったことを現実にやろうといたしますと、私の理解では、教育、保育に関わる、とりわけ保育に関わる個人事業主に対して、ある種の規律を全体として設け、その中にこの仕組みを位置づける。
　つまり、自分は性犯罪歴を持っていない人ですよと証明して、自らが事業者として名乗る、個人事業主に対する規制のスキームを全体として考える中で、この問題をうまくはめ込んでいくことが必要なのではないかと思います。
　これに対して、ここで議論している日本版DBSのお話は、前の方にありましたとおり、基本的に事業者に対して、従業員を使っている場面を念頭に置いて、従業員によるこどもに対する性加害を防ぐ重たい責務を課し、そして、この責務を実現する方法として、日本版DBSの制度を設けて、確認を義務付ける。あるいは認定によって確認を利用させる仕組みということで、もともとこの議論と個人事業主の関係は、違うところがある。それについては、日本版DBSの話とは違う規律が必要なのではないかと思ったところです。
　私からは以上でございます。
○内田座長　ありがとうございました。
　私にとっては、大変クリアになりました。
　どうもありがとうございます。
　他にいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。
　それでは、次は「８　その他」に入りたいと思います。
　ここもいろいろと中身が盛りだくさんに入っておりますが、一括して御意見をいただきたいと思います。
　「その他」の部分について、御意見がございましたら、挙手をお願いいたします。
　磯谷構成員、お願いいたします。
○磯谷構成員　どうもありがとうございます。
　先ほど普光院構成員がおっしゃったマッチングサイトのところで、座長から丁寧なおまとめがございましたが、大変恐縮ですが、私としても、普光院さんと同様の意見で、マッチングサイトも対象としていくことが望ましいのではないかと考えております。
　私の理解では、もともとマッチングサイトを運営している事業者について、児童福祉施設等と同様にDBSの利用を義務化することはあり得ないと思います。従って、問題は、マッチングサイト運営業者に、いわゆる認定制を利用する余地を認めるのかどうかという点にあるのだろうと思います。
　そうすると、もちろん、認定のための要件をクリアしないようなマッチングサイト運営業者は当然認定の対象外となりますが、もし、自ら積極的に要件をクリアできるようにいろいろと工夫して、社会的な信用を得ようという事業者が出てきたのであれば、そのような業者に認定制度を使わせることは、あながちはなから排除しなくてもいいのではないかと思っています。
　IT化の中で、こういったマッチングサイトを利用する方は増えているようにも思いますし、一方で、加害者の更生等の仕事をされている専門家のお話を伺いますと、性犯罪歴のある方は他の業種で就職が難しいと、マッチングサイトに流れてくるおそれがあると思います。マッチングサイトが性犯罪歴のある方の温床になることは避けたいと思うものですから、ぜひここの辺りは、今回は難しいのかもしれませんが、ぜひ引き続き、何とか取り込めるように工夫をお願いしたいと思います。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　マッチングサイトも、もちろん、認定制度に申請していただければ乗ってくるわけですが、この認定がただ単に性犯罪歴を確認していますということだけではなくて、こどもに対する性犯罪を防止するための様々な措置を講じている、そして、情報についての安全な管理もできますと、いろいろな保障がセットになって認定になっており、その要件を満たすマッチングサイトがどれだけ出て来得るか、そこに問題があるのだろうと思います。ハードルを下げれば、もっと参入しやすくなるわけですが、そうすると、認定制度の信頼性がそがれてしまうということで、痛しかゆしというところもあろうかと思います。
　ただ、磯谷構成員が御指摘のとおり、あるいは普光院構成員もおっしゃったとおり、この業種に非常に問題がある、問題が潜在していることは指摘されていることではありますので、これに対して対処する必要があることは、共通の認識になっているかと思います。どのような対応ができるか、さらに今後の課題として検討していただけるように、報告書の案文を検討したいと思います。
　どうもありがとうございました。
　他にはいかがでしょうか。
　山下構成員、お願いします。
○山下構成員　プラットフォーム提供型のマッチングサイトの仕組みについて、あまりよく分かっていないので、その確認の意味でも質問するのですが、マッチングサイトにベビーシッターをやりますよと業者に登録してもらうのだろうと思いますが、その業者の中で、マル適マークがある業者と、そうではない業者が出てくることで、利用者にとって、ある程度目安を提供することができるようになると考えられるのか。また、もしプラットフォームを提供する業者自身にこの制度の認定を受けられるようにするというのであれば、マッチングサイトの運営業者が、そのマッチングサイトに申し込もうとする人に対して、性犯罪歴の情報を確認するといった形になるのだろうと思うのですが、プラットフォームを提供する業者は、多分、ネット上で全部申請を受けると思うので、そこで一々面接みたいな形で性犯罪歴がないことを証明させることが実際上できるのかどうかという技術的な問題について誰か詳しい方がいたら教えていただきたいです。
○内田座長　詳しい方は。
　磯谷構成員、何かお答えは。（磯谷構成員、首を振る。）そうですか。
　マッチングサイト自身は、単なるネット上のプラットフォームを提供しているだけなので、自ら保育事業を行う主体のように、個人で登録してきた人の前歴を確認したり、あるいはその人に対して研修をしたり、あるいは安全確保のために、何らかの物的な措置を講じたり、そんなことが期待できないと、山下構成員はそういう御趣旨かと思いますが、それがまさに本件確認制度にマッチングサイトがうまく乗らない最大の理由なのだと思います。
　これを乗せようとすると、一つは、認定制度を用い、保護者としては、自分のこどもを預ける以上は、認定を取った事業者のベビーシッターにぜひ預けたいと思うような状況を作って、マッチングサイトの事業者が認定制度に乗るように流れていく、そういう流れをつくることができれば、非常にいい動きになるのだと思うのですが、相変わらず保護者の方は、簡単にネットで、マッチングでベビーシッターが見つかればそれでいいのだという行動を取り続けて、マッチングサイトが保育事業についての認定制度にあまり魅力を感じないということになりますと、現状が変わらないということになります。そこで、何らかの別の手立てが必要だということになるのだろうと思います。
　本件確認制度でマッチングサイト等をより安全なものにしていくためには、認定制度がいかに魅力的なものとして社会にアピールできるかということも一つ重要な要素なのかなという印象を持っております。
　では、事務局からお願いします。
○羽柴参事官　すみません。
　報告書案の記述ぶりについて、少し補足させていただければと思います。
　ここに記載させていただきましたのは、マッチングサイトはそれ自体はサイトでございましょうが、それを運営している者は、現状、例えば仲介だけをやっているものが主体なのかもしれませんが、それをそのままここで取り込むのかと考えたときに、なかなかここにそぐわないといいますか、合わないのではないかという点を今御指摘いただいていたかと思います。
　一方、ここで併せて記述いたしましたのは、それがその形態のままということではございませんで、いずれにしても、例えば今、ここに居宅訪問型保育事業を一つ例として記述しておりますが、そういった形で、仲介の契約ということではなくて、自らが保育事業をする、そして、そのサービスを提供することについて、仲介ではなくて、利用者と保育に関する契約を締結してサービスを提供する保育事業者といった立場に立ち、安全措置を講じるということであれば、事業者がこの認定の仕組みに入ってくることがあり得るということです。
　そういったことを踏まえて、それを促すためには、広報等が必要だといった御指摘もそのとおりかと思いますが、そういったことも含めて対応していくことが、ここに記述した趣旨でございました。
○山下構成員　理解しました。
○内田座長　ありがとうございます。
　他にいかがでしょうか。
　比嘉構成員、お願いいたします。
○比嘉構成員　マッチングサイトの話ではないのですが、大丈夫ですか。
○内田座長　どうぞ。
○比嘉構成員　でも、マッチングサイトの件で言うと、マッチングサイトを保護者がチェックするときに、保育をする人のプロフィールみたいなものは載っているので、保育士の資格や幼稚園教諭の資格があるのを載せるのと同様に、認定されていますということも載せる仕組みができればよいと思います。実際に御家庭に訪問したり、保育業務に携わるときに、認定証を携帯することが定着すれば、制度の信用性が高まり、保護者も、認定されている人を選んでいこうというのが広がっていくと思います。
　別の話なのですが、申し訳ないです。
　15ページの「（４）採用時の運用の在り方」ですが、「履歴書の記載や面接において対象前科の有無を確認することが考えられる」や「事業者が採用時点で性犯罪歴を確認することも許容されると考えられる」は、「考えられる」というより「確認することが必要である」というような表記ではないとおかしいと思います。「考えられる」というより「必要である」と言っていいのではないのかなと思います。
　また、採用時に前科を隠して採用された場合にも、「その者を解雇することができると考えられる」とありますが、「考えられる」というより「解雇することができる」と表現しても問題ないのだったら、それの方がよいと思います。
　それから、既にお仕事されている方に前科があることが分かった場合、配置転換や一人でこどもと関わらないようにするという対応では、この問題は解決できることではないと思います。配置転換しても、一人ではなくて複数だったとしても、前科が発見されたときに、こどもを預けている側としたら、それは必要な措置を講じたことになるとは到底考えられないので、ここも「必要であると考えられる」と書かれているのはどうなのかと思いました。
　以上です。
○内田座長　事務局からお答えはありますか。
　今の解雇の件に関しては、神吉構成員、何かお答えいただけますか。
○神吉構成員　神吉でございます。
　採用に関しても、解雇に関しても、いずれも「考えられる」とややトーンダウンしているように見えるところを気にされるのは、私も感じるところではあります。
　ただ、ここをあえて「そうすべきである」ということではなくて「そう考えられる」と書いてある趣旨は、最終的には司法判断に委ねられると。
　今回の制度の立て付けとして、前科があるということが、それだけでこども関連業務への従事ができなくなる欠格事由としてではなく、飽くまでも採用決定、配置等の判断の要素とすべきということとの関係では、前科があったという一助をもって解雇すべきであるということまでは直結しないと考えられます。なので、ここは若干弱い表現にしてあるということだと理解しています。そういう意味では、正確を期すために、ややトーンダウンしているように見えるところではあります。
　採用に関しては、履歴書の記載、それから面接において対象前科の有無を確認することは、一つの方策にすぎませんので、そういう手段についてどう考えるべきであるかという考え方の整理が（４）に書かれているという理解になるかと思います。
　解雇に関しても、本当に小規模な事業所で配転もできない、そしてどこに配転しても、こどもに関わらざるを得ないといった状況であれば、解雇するという判断に至ることもあるとは思います。
　ただ、それが解雇として有効になるかどうかというのは、解雇権濫用法理に照らして判断されるところですので、それまで前科はあるものの、５年、10年、20年と何も問題もなく勤めてきた人である場合に、前科があるという一助をもって直ちに解雇することが有効になるかというと、私は、今回の法制度が施行された後であっても、そこは断言できないと考えております。そうだとすると、この報告書の書き方は、正確なのではと考えているところです。
　私からは以上です。
○内田座長　どうもありがとうございました。
　法律的には断言できないところがありまして。
　続けてどうぞ。
○比嘉構成員　ありがとうございます。
　恐らくそうであろうというところは分かってはいるのですが、印象としては弱いので、法律的にこうであったとしても、書き方は一任させていただきますので、もう少しトーンダウンしたなという印象を即時に受けないような書き方にしていただけた方がいいのかなと思っております。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　事務局から何かありますか。
○羽柴参事官　雇用が継続されている場合という点が残っていたかと思います。その点につきましてお答えいたします。
　雇用が様々な理由によって継続される場合はあり得るところなのだと思いますが、この報告書で書いておりますのは、そもそもこの制度の目的は、こどもの安全を確保するということでございますが、業務やこどもへの関わり方は様々あろうかと思われますので、安全を確保するために、例えばこどもと関わらない業務に配置転換する、これはこどもと関わらないということでございますが、それ以外に、関わるとしても、状況や業務の形態、内容等によろうかと思いますが、例えば一人でこどもと関わらないようにするなど、要するに、安全のために必要な措置を講ずることが必要であるということを記述したところでございました。
　以上です。
○内田座長　法的にはそういう説明であるけれども、受け取り手の印象が違うのだという御指摘かと思います。検討させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
　ほかに御意見はありますでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは「第４　併せて行うべき取組」と最後の「第５　終わりに」についての御意見をいただきたいと思います。どちらでも結構です。
　御意見がありましたら、御発言をお願いいたします。
　小國構成員、お願いいたします。
○小國構成員　「併せて行うべき取組」の中に入っていなくて、その前の安全確保のところに書いてあるので、それで済んでしまっているのかもしれないのですが、実際、現状は、学校とか幼稚園、児童福祉施設などの認可されてしっかりとしている業種であっても、安全確保に関する問題点ということで、例えば今までいじめ問題もありましたし、虐待の問題もありましたが、そういうことも全く窓口の機能ができていない状況にあります。
　ですので、性犯罪の問題も含めて、こどもの安全確保措置を改めて一つの議題として、一つの制度をきちんと設けるべく、今後、取り組んでいくのが必要なのではないかという意見でございます。
○内田座長　ありがとうございます。
　どのように反映できるか、検討させていただくということでよろしいでしょうか。
　では、宍戸構成員、お願いいたします。
○宍戸構成員　東京大学の宍戸でございます。
　基本的に、第４、第５の記載にも賛成でございますが、ほかのところとも関わりますが、関係府省庁と言うときに、国の行政機関はもちろんなのでございますが、本日、３人の構成員がおいでの前で恐縮でございますが、これは地方公共団体の取組と連携が決定的に重要だと私は思っております。
　私自身、現在、こども家庭庁に移管されております、インターネット上のこどもの安心・安全については、総務省やIT業界の側から取り組んできたつもりでございますが、例えば出会い系サイト法のような形で、悪意のある大人がこどもに出会う場所をひとまず届出制で閉じたとしても、結局、その外側のソーシャルメディアに増えていくことがあり得る。
　なればこそ、そういった場合に、インターネットを利用することについて、保護者の方へのアプローチ、あるいは業界、あるいは企業等の取組を促していくことがこれまで日本でなされてきて、一定の成果を上げてきているところでございます。
　今回の日本版DBSの取組につきましても、これまでお話がありましたように、例えば先ほどの保育サービスを受ける際に、マッチングサイト等を利用する場合についても、保護者の方に対して、きちんとした事業者はいいよ、そうでないところはまずいよといったことについての理解を得ていくことを現実に実効的に行っていくためには、地域における総合的な行政主体である地方公共団体と、こども家庭庁、国との連携が不可欠だろうと私は思います。
　また、併せて申しますと、今回、現在想定されている制度でこの確認を義務付けられる事業主体、加えて、認定を取る主体といった方々の団体ができるといいと私は思いますが、その中でどうやって実効的に責務を果たしていくのか、確認の在り方はどうしていくのか、また、先ほどありましたように、確認の結果、この人に性犯罪歴があることが分かった従業員への扱いについても、研修等も含めて、しっかりと情報共有や共通の取組を促していく。ここは官民協働が求められる場面だと思いますので、その点は心していただければと思います。
　これを報告書にどう記載するか、このままでも読める部分もあると思いますので、これは座長に御一任いたしますが、この点は強く申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　地方公共団体関係の構成員の皆さんは、何か御発言はありますでしょうか。
　山下構成員、お願いいたします。
○山下構成員　報告書の８ページの５の第２段落目の「また」の「本件確認の仕組みによる性犯罪歴の確認を行ったことについて定期的に報告させることを義務付けることや、確認の結果に基づき、適切にこどもの安全を確保するための措置を講じているかどうかについて行政が報告を求めたり検査を行うことができるようにし、確認義務等を着実に実行させることとすべきである」とありますが、こうした事務の主体がこども家庭庁なのか、あるいは都道府県等に下りてくるのか、その辺はこれからの議論になるのかなと思います。
　また、マル適マークの認定実務は、対象事業の数が膨大になることからすると、地方公共団体で実施してくれということになるのかどうかも今後の議論だと思うのですが、いずれにしても、地方公共団体を代表する立場からすれば、そういう場合には、きちんとした財政措置を講じていただきたいことを強く要望するとともに、そういう意見があったということは、報告書に記載していただきたいと思っております。
　以上です。
○内田座長　ありがとうございます。
　よろしいですか。
　では、他にいかがでしょうか。
　宮脇構成員、お願いします。
○宮脇構成員　基礎自治体の立場で申し上げさせていただきますが、恐らく、この制度は、基礎自治体がやっている事業の中に多く関わっている部分があります。
　今日お話しして、いろいろと出ました、きちんとなっていないというか、民間でやられたり、一人でやられたり、そういう部分については、これからどう考えられるかということになろうかと思いますが、その基礎に当たる部分については、基礎自治体がしっかりとやっていかなければならないと思っておりまして、私は、今日の16ページの「こどもに対する性犯罪を許さないという社会・企業の文化を醸成し」という部分の「社会」の中に、我々がそういう社会を作るのだという動きが込められていると勝手に読み取っておりまして、自治体としても、こどもたちが不幸を背負わないように、一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
○内田座長　どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　ほかに。
　小國構成員、お願いします。
○小國構成員　16ページの「加えて」からなのですが「こどもの安全を確保するため、いわゆる小児性犯罪を繰り返す者に対する」と書いてあるのですが、繰り返さない者に対しても、１回だけであっても、繰り返さないように、治療・支援は必要だと思うので「繰り返す者」と限定しない方がいいのではないかと思いました。
　もう一つあるのですが、性犯罪を起こした方の犯罪歴は、ある一定の上限を設けるべきだと10ページの上から３行目にあります。
　性犯罪を起こす様なアディクションの方たちは、一生涯、トリガーとなるものに接すると、またやりたくなってしまうという気持ちを起こしてしまうわけです。
　犯罪を犯すことを阻止するのは、その人のためにもなりますので、上限をどうしてもつけなくてはいけないというお話でしたので、上限をつけるにしても、できるだけ長い期間にしていただきたいという要望でございます。
○内田座長　ありがとうございます。
　他にいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。
　これで一応、全体を通しての御意見をいただきましたが、どの点というのに限らず、全体にわたって特にもう一言という御意見がございましたら、いただければと思いますが、この報告書をまとめるに当たって、いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
　それでは、大体意見が出尽くしたようですので、これで報告書案に関する議論を終えたいと思います。
　それでは、報告書案の取りまとめについてでございますが、本日、構成員の皆様から様々な御意見をいただきました。
　その御意見を踏まえつつ、今後、事務局で調整いたしますが、文言等は、最終的には座長である私に御一任いただけないかと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○内田座長　どうもありがとうございます。
　では、そのように扱わせていただきます。
　それでは、この後、大臣が入られて、プレスが入るようですので、少しお待ちください。
（小倉大臣入室）
（プレス入室）
○内田座長　それでは、こども政策担当大臣であらせられます、小倉大臣に御報告申し上げます。
　当会議は、こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みを検討するため、本年６月に立ち上げられ、本日まで議論を積み重ねてまいりました。
　多岐にわたる論点が示された中で、こどもたちを性暴力から守ろうとする関係各位の熱意により、報告書の取りまとめという成果に結実したのであると考えております。
　今回、報告書案が採択されまして、後の字句の修正等について、座長への御一任をいただきましたが、今回の報告書の内容について、簡単に御説明させていただきます。
　本件確認の仕組みを導入する必要につきまして、まず、教育、保育等が提供される場におけるこどもに対する性犯罪・性暴力は、被害に遭ったこどもの心身に、生涯にわたって回復し難い有害な影響を及ぼすものであり、こどもの性的知識の未熟さや、その立場の弱さに乗じて行われ、第三者が被害に気付くきっかけをつかみにくいことから、加害行為が一度発生すると、継続する可能性が高く、未然にこれを防止する仕組みが必要となります。
　さらに、こうした教育、保育等の場を提供する事業者は、その事業においてこどもの安全を確保する責務を負っています。そのため、その責務を十分に果たすために、この業務に従事しようとする者に性犯罪歴があるか否かを確認することは、安全を確保するための重要な手立てであることから、本件確認の仕組みを設けることが必要であると言えます。
　また、本件確認の仕組みは、こどもに関連する業務に従事しようとする者の職業選択の自由、あるいは事業者の営業の自由を制約することにもなるため、対象範囲を無限定に広げることはせず、必要性や合理性が認められ、他に緩やかな規制手段がない場合に限定することが求められます。
　また、特に前科等は、高度なプライバシーに係る情報になりますため、確認できるものの範囲も、当該規制の目的を考え、必要かつ合理的な範囲でなければならないと考えられます。
　特に、児童等の人格的な完成を目的として教育を行う学校や、児童の福祉の向上を目的とする児童福祉施設等は、その性質上、安全確保のための措置を取る必要性が高く、全ての設置者等が、それらの場のこどもの安全を確保する責務を負うことを法律上明示した上で、性犯罪歴等確認の仕組みや、その結果に基づく安全確保のための措置を直接義務付けるべきであると考えられます。
　一方で、学校や児童福祉施設等の設置者等以外の者についても、制度の対象に含めることができるようにするためには、認定制を設け、学校設置者等と同様に、安全確保措置を講ずることを求めるほか、本件確認の仕組みによる確認や、その結果取得する情報の安全管理を法律上義務付けることが適当と考えられます。
　他にも具体的な論点として、対象事業者や対象職種の範囲について、なるべく広くすべきであるという考え方もある一方で、必要以上の制約とならないよう、範囲を明確に定めることが必要とされたり、確認の対象とすべき性犯罪歴等の範囲や期間についても、その事実の正確性が担保され、こどもの安全を確保するために、必要性と合理性が認められる範囲を検討し、一定の上限を設けることが必要とされたりするなど、論点が整理されました。
　そして、当該事業者は、高度なプライバシー情報を扱うことになり、情報管理の問題が生ずれば、制度全体の信頼を損なうおそれがありますために、情報の安全管理のため、必要かつ適切な管理体制や管理方法等について規律を設けたり、具体的な取扱いについてガイドラインを設けたりといった適切な情報管理の確保も必要と言えます。
　なお、本日も、最後まで法学の専門的な視点や、保護者、当事者のお立場等から活発な意見交換をいただきました。
　最終的な報告とするまでに、座長の私に御一任いただきましたので、本日いただいた御意見を踏まえました最終的な修正を図った上で、近日中に最終のものとして公表させていただきます。
　こども家庭庁におかれましては、その報告書を踏まえていただいて、こどもの安全・安心の確保に資する制度の検討を早急に進めていただきますよう、期待しております。
　以上でございます。
○事務局　それでは、大臣から御挨拶をお願いいたします。
○小倉大臣　有識者会議の皆様、こんにちは。
　改めまして、こども政策担当大臣の小倉將信です。
　内田座長をはじめ、構成員の皆様にこども関連従事者の性犯罪歴等確認の仕組み、いわゆる日本版DBSについて、御議論をこれまでいただいてまいりました。
　この議論につきましては、こどもたちの安全、命といったものをしっかりと守ってほしいという国民の皆様からの御要請と、他方で、法技術的な課題や実務上の課題、様々な難しい論点がある中で御議論を貫徹していただきまして、今日、ここに報告書を座長一任という形でお取りまとめいただいたことに、担当大臣として深く感謝申し上げたいと思っております。
　今回、有識者会議の報告書の議論を踏まえまして、担当大臣として、これから改めて御挨拶を申し上げたいと思います。
　こどもが性犯罪・性暴力の被害に遭うことは、断じてあってはなりません。
　しかしながら、こどもや若者が被害者となる強制性交等罪等の認知件数は増加しておりまして、多くのこどもが性犯罪・性暴力の被害に未だ遭い続けております。
　こども政策担当大臣として、このような状況に非常に強い危機感を抱いており、先般、こども・若者の性被害防止のための緊急対策パッケージを取りまとめ、日本版DBSについて議論を加速化させることとしたところであります。
　この有識者会議は、日本版DBS制度に関する多岐にわたる論点について、今後、我々が取るべき方向性を示していただいたものと考えております。
　具体的に、第一に、こどもに対する性犯罪・性暴力は、こどもの心身に生涯にわたって回復し難い有害な影響を及ぼすものであり、加害行為が一度発生すると、継続する可能性が高いことから、未然にこれを防止するための特別な仕組みを設ける必要があること。
　第二に、こどもに対する教育、保育等を提供する事業は、その事業や業務の性質上、性犯罪歴等確認の仕組みを導入する必要性が高いこと。
　第三に、職業選択の自由、営業の自由、プライバシーの観点から、性犯罪歴等確認の仕組みは、必要かつ合理的な範囲でなければならないこと。
　第四に、このような観点から、学校や保育所等の設置者に対しては、性犯罪歴等確認の仕組みや、その結果に基づく安全確保のための措置を直接義務付けるべきであること。
　第五に、学習塾等、学校や保育所等以外の事業者についても、できる限り広く対象に含めるため、認定制度を設け、認定を受けたものについては、学校等と同じ措置を義務づけること。
　第六に、適切な体制整備や実効性が伴わない仕組みとなることにより、情報管理等について問題が生ずれば、制度全体の信頼を損なうおそれがあるため、具体の制度設計に当たっては、円滑かつ確実な実施が可能となることに十分に留意すべきであることなどについて、方向性をお示しいただきました。
　今回の報告書で御指摘いただいたように、こどもの安全・安心を確保するため、私自身も、DBSの対象事業者等はできる限り幅広くすべきと考えております。
　こうした観点に立って、こども家庭庁としては、今後、取りまとめられる報告書の内容を踏まえ、法律案の作成を早急に進めてまいりたいと思います。
　重ね重ね、内田座長をはじめ、構成員の皆様方の多大なる御協力に感謝を申し上げまして、私の締めくくりの挨拶とさせていただきます。
　本当にどうもありがとうございました。
○内田座長　どうもありがとうございました。
○羽柴参事官　ここでプレスの方は退室をお願いいたします。
（プレス退室）
○内田座長　小倉大臣、本当にありがとうございました。
　それでは、これをもちまして「こども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みに関する有識者会議」第５回、最終回になりますが、終了させていただきます。
　本日を含め、これまで活発な御議論をいただきました構成員の皆様、誠にありがとうございました。
　最後に、藤原成育局長から一言御挨拶をお願いいたします。
○藤原局長　本日、会議は最終回でございます。
　当局からも御礼申し上げます。
　また、最後の最後まで活発に御議論いただきまして、御一任いただいたということで、私ども事務方もしっかりと受け止めて、大臣の指導の下で、制度化に向けた具体的な制度設計を詰めてまいります。引き続き御指導、御助言をよろしくお願いいたします。
　本日は本当にありがとうございました。
○内田座長　ありがとうございました。
　それでは、最後に、本日の議事録等の扱いについてですが、本日の会議の議事につきましても、これまで同様、特に公表に適しない内容に当たるものはなかったかと思いますので、議事録等を公表する扱いとしたいと思います。
　このような扱いでよろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○内田座長　ありがとうございます。
　それでは、そのようにさせていただきます。
　報告書につきましては、皆様に御一任いただきましたので、本日の御意見を踏まえて、若干の修正を行い、最終的に御報告させていただくことといたします。
○羽柴参事官　なお、出来上がりました報告書につきましては、後日、こども家庭庁のホームページに掲載させていただく予定でございます。
○内田座長　ありがとうございます。
　それでは、本日は、これにて閉会といたします。
　長らくにわたりまして、熱心な御議論をいただきまして、大変充実した有識者会議が開催できたと思います。皆さんの御協力のおかげで、何とかつつがなく司会の役を務めることができました。心から御礼申し上げます。
　それでは、本日もどうもありがとうございました。